hitech: (kolodec)
hitech ([personal profile] hitech) wrote2016-11-05 02:33 am
Entry tags:

Можно ли Юпитеру то, от чего балдеет бык?..

— Знаете что, любезный, вы бы навели порядок в своём ГИБДД! Вчера вы у меня права отобрали, а сегодня хотите, чтобы я их вам показала!

Меня многое раздражает в этой жизни. Но вещь, которая бесит меня просто до визга, — это использование в качестве аргумента в споре логической уловки tu quoque.

Что такое tu quoque? С латыни эта фраза переводится как «на себя посмотри», «сам такой», «ты тоже». Это аргументация такого типа:

— Вася, ты куришь?! Да у тебя же астма!
— Ой, Коля, уж кто бы говорил мне о курении! Сам по две пачки в день смолишь!

Каждый раз, когда вам говорят, что аргументы несостоятельны, потому что приводящий эти аргументы сам является контрпримером к собственным словам, — это tu quoque.

Так вот, уважаемые мои читатели, tu quoque — это логическая уловка, разновидность перехода на личности; попытка перевести обсуждение с предмета дискуссии на свойства той или иной личности. Разумеется, аргументом это являться не может. Использовать эту аргументацию в попытке поддержать свою точку зрения означает признать свою неправоту.

Обобщу. Человек не обязан сам придерживаться отстаиваемой им точки зрения. Его личный пример и его поведение не влияют на истинность или ложность его мнения.

Ведь ни у кого не вызывает сомнений, что врач не обязан быть здоровым, чтобы лечить людей? Диетолог имеет право быть толстым, — я знал одного диетолога, очень хорошего специалиста, который страдал из-за лишнего веса и пошёл в медицину, чтобы попытаться с ним справиться; оказалось, у него нарушение гормонального баланса, поэтому сам он не может быть худым, но знания у него просто великолепны. Человек имеет право курить и при этом бороться с курением. Алкоголик может выступать за ограничение продаж спиртного. Нет никаких проблем с тем, чтобы человек, у которого отобрали права за нарушения ПДД, призывал к соблюдению правил дорожного движения, — ведь истинность или ложность его аргументов не зависит от наличия у него прав.

Тренер в спортзале тоже имеет право быть толстым. Он же не должен выполнять упражнения сам, он должен следить за тем, чтобы правильно выполняли упражнения клиенты. И спортивный тренер может не уметь играть в игру, на которую тренирует игроков; он должен сделать так, чтобы игроки раскрыли свой потенциал.

Вегетарианец может составлять и требовать соблюдения диеты, включающей в себя мясо. Самый древний известный пример такого поведения датируется примерно 444-м годом до н. э., когда Пифагор, тёзка известного философа, принадлежащий к школе пифагорейцев и, следовательно, вегетарианец по религиозным причинам, составил для Икоса из Тарента мясную диету, позволившую тому победить в олимпийском пятиборье.

Политик из правого крыла может отстаивать левые взгляды, полностью или частично. Вор может требовать соблюдения законов о неприкосновенности частной собственности. Мать имеет право требовать ужесточения законов ювенальной юстиции. Необязательно быть геем, чтобы сочувствовать ЛГБТ-движению.

Церковные шишки могут грешить, но при этом требовать покаяния и безгрешности от других. Они имеют на это право! Конечно, было бы лучше, чтобы они и сами не грешили, но их собственная греховность не может помешать им осуждать чужие грехи.

Помните: поведение человека не может служить аргументом против поддерживаемой им точки зрения.

Задание для самостоятельного размышления: нельзя требовать от врача, чтобы он лечил людей только будучи полностью здоровым. Так почему мы требуем от судей, чтобы судили людей только будучи честными?

[identity profile] scherkas.livejournal.com 2016-11-07 12:44 pm (UTC)(link)
Да, если ты Фейнман.
А моя бабушка любила приходить к врачу и требовать лекарство такое же, как у тети Фиры в Германии, которая по телефону ей сказала, что "помогает". Врач тоже соглашался, устало кивап, и - выписывал :-)

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-07 12:53 pm (UTC)(link)
Предпочту быть Фейнманом :)

[identity profile] scherkas.livejournal.com 2016-11-07 02:09 pm (UTC)(link)
я тоже предпочел бы.

Но, боюсь, на шкале интеллекта у нас всех есть гораздо больше шансов оказаться ближе к моей бабушке (это впрочем не обидно, она тоже была совсем не дура, хоть и не Фейнман)

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-07 02:32 pm (UTC)(link)
И тут мы плавно подходим к вопросу контроля над тем, кем мы хотим стать :) Я считаю, что это зависит только от нас самих.

[identity profile] scherkas.livejournal.com 2016-11-07 03:43 pm (UTC)(link)
да. только тут стоит поторопиться, ведь почти все места Наполеонов уже разобраны :-)

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-08 07:33 am (UTC)(link)
Между прочим, в российских психбольницах в начале 2000-х было больше сотни Путиных, — и ни одного Наполеона. То есть места есть.

[identity profile] scherkas.livejournal.com 2016-11-08 08:29 am (UTC)(link)
Учитывая распространенность фамилии в России, многие Путины могут оказаться настоящими. Включая Самого. (или кроме Самого? подумать страшно!).

Вообще, судя по литературе, очень не рекомендовал бы российские психбольницы.
Вот, кстати, пожалуйста - пример доверия свидетелям и разным так называемым "экспертам".

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-08 09:24 am (UTC)(link)
Вот, кстати, пожалуйста - пример доверия свидетелям и разным так называемым "экспертам".

Именно. А у меня своего мнения про российские психбольницы нет, потому что мне неважна сама тема.

[identity profile] john-jack.livejournal.com 2016-11-08 10:10 am (UTC)(link)
Это разница между наукой и моралью. Наука работает для всех. Мораль — только для тех, кто ей следует.

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-08 10:13 am (UTC)(link)
Наука тоже работает не для всех. Логика - это наука, но логичные люди встречаются редко.

[identity profile] john-jack.livejournal.com 2016-11-08 11:00 am (UTC)(link)
Наука работает для всех. Не все её умеют применять. Логика же это абстракция, разновидность математики, и в реальном мире не существует.

Можно ли ?

[identity profile] live124578.livejournal.com 2016-11-08 12:34 pm (UTC)(link)
А можно ли требовать от папы, чтобы он верил в Бога?
По такой логике нет. Хе-хе. Он не должен и не обязан верить в Бога, ибо вера это его частное дело, а глава церкви-общественное служение.

А так, ну если че, то покаяния требует Бог, потому что "ничего нечистое не сможет войти в Царство Небесное", а не некие церк.шишки. Шишки могут быть грешниками и служить, пока их не запретили в служении за нечто особо «выдающееся», ибо свят только Один Бог.

Re: Можно ли ?

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-08 02:30 pm (UTC)(link)
Да, Папа может не верить в Бога. Это его личное дело, пока он справляется со своей ролью пастыря человеческого, определяющего людскую веру и мораль. По догмату, в важных вопросах устами Папы говорит непосредственно Святой Дух, поэтому вера Папы в этих вопросах не имеет значения, — какая кому разница, верит ли в главу правительства телефон, по которому глава правительства передаёт свой приказ?

И да, Папа такой же человек, как и любой другой. Он может ошибаться, пока не стоит на кафедре и не говорит слова, которым предстоит стать поворотным пунктом в жизни Церкви. И он может грешить, поэтому ежедневно исповедуется исповедальнику-иезуиту.
Edited 2016-11-08 14:31 (UTC)

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-08 02:36 pm (UTC)(link)
Вопрос "что такое реальный мир" остаётся открытым. Я солипсист, и не уверен в существовании реального мира :)

[identity profile] john-jack.livejournal.com 2016-11-08 04:07 pm (UTC)(link)
А это который для всех одинаков как кирпич по башке. Нюансы есть, но суть одна.

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-09 07:15 am (UTC)(link)
Нету одинакового мира для всех. У каждого мир — свой собственный. (Это если принять на веру, что другие люди существуют, что недоказуемо).

[identity profile] john-jack.livejournal.com 2016-11-09 04:56 pm (UTC)(link)
Кирпичи для всех одинаково твёрдые. И существуют независимо от нашей веры в других людей. Значит кирпичи реальны. А вот чужие мысли и чувства — вовсе не обязательно.

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-09 05:00 pm (UTC)(link)
Недоказуемо. Я не могу знать, как ощущают кирпичи другие люди, потому что не уверен в существовании других людей. Я даже не могу быть уверенным, что знаю, как ощущаю кирпичи я сам: вдруг шероховатость и тяжесть — это тактильная галлюцинация, а на самом деле кирпич мягкий, пушистый и лёгкий?

Но разговор о солипсизме лучше вынести в отдельный пост :)

[identity profile] esperitlliure.livejournal.com 2016-11-11 09:05 pm (UTC)(link)
ого, круто как:)))

[identity profile] esperitlliure.livejournal.com 2016-11-11 09:09 pm (UTC)(link)
спасибо за пост, вот бы такой ещё и про экспертов отдельно:)

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-11 10:06 pm (UTC)(link)
Про каких именно экспертов?

[identity profile] esperitlliure.livejournal.com 2016-11-11 10:07 pm (UTC)(link)
про всех, что им доверять слепо нельзя, в комментах ты даже это как-то назвал по-умному:)

[identity profile] ahitech.livejournal.com 2016-11-11 10:16 pm (UTC)(link)
А-а, argumentum ad verecundiam. Напишу ещё :)

[identity profile] esperitlliure.livejournal.com 2016-11-11 10:18 pm (UTC)(link)
Свистни как напишешь, если пропущу. Мне такое надо в копилочку. У нас на логике такого не было:(

[identity profile] gapel.livejournal.com 2016-11-15 07:56 am (UTC)(link)
теория нужна, но в ряде областей недостаточна. Это же приведенное тобой легендарное "в теории"))

Page 3 of 4