Мысли о мыслях.

[hitech]

Перевод строчки песни Майкла Джексона «Dangerous» навсегда перевернул мое мировоззрение: „The girl was bad, the girl was dangerous” — «Девушка был дефектный, девушка был опасный».

Из обсуждения переводчика Prompt.

Мой родной язык — русский. Поэтому, что вполне логично, я думаю, что я думаю на русском языке. Я это совершенно чётко осознаю, потому что умею думать на иврите и английском, и это не синхронный перевод мыслей на другой язык, а именно мышление на другом языке, с тамошними понятиями, категориями и нюансами типа игры слов, которые неизбежно потеряются при переводе.

Кроме того, я воспринимаю свои мысли как голос, с помощью которого я разговариваю сам с собой. Оказывается, это не у всех так. Существуют люди, которые визуализируют понятия, которыми мыслят. У них мысли имеют вид не голоса, рассказывающего что-то внутри черепной коробки, а, например, ленты, на которой написаны слова, протягиваемой перед внутренним взором. Слова могут быть разноцветными, написанными разными шрифтами, и с украшениями.

Очень интересно касается этой проблемы лучший физик второй половины XX века Ричард Фейнман. В его книге «Какое тебе дело до того, что думают другие?» есть целая глава «Это так же просто, как один, два, три…», посвящённая проблемам различной организации мышления у разных людей:

На следующее утро, зa завтраком, я сообщил о результатах всех этих экспериментов другим ребятам, сидевшим за моим столом. Я рассказал им обо всём, что могу делать во время счёта про себя, и добавил, что единственное, чего я не могу делать, считая про себя, — говорить. Один парень, которого звали Джон Таки, сказал: «Я не верю, что ты можешь читать, и не понимаю, почему ты не можешь говорить. Спорим, что я смогу говорить, одновременно считая про себя, a ты не сможешь читать». Таким образом, мне пришлось устроить показательное выступление: мне дали книгу, я её немного почитал, считая про себя. Когда я дошел до 60, я сказал: «Всё!» — 48 секунд, моё стандартное время. Потом я рассказал им о том, что прочитал. Таки был поражён. После того, как мы несколько раз проверили скорость его счёта, чтобы установить его стандартное время, он начал говорить: «У Мэри был ягнёнок; я могу сказать всё, что зaхочу, разницы никакой; я не знаю, что тебя беспокоит», — ля, ля, ля, и, наконец: «Всё!» Он точь-в-точь попал в своё время. Я не мог в это поверить! Мы немного об этом поговорили и кое-что обнаружили. Оказалось, что Таки считал иначе, чем я: он мысленно представлял, кaк перед его глазами движется лента с числами. Он говорил: «У Мэри был ягнёнок», — и смотрел на эту ленту! Что ж, теперь всё было ясно; он «смотрит» на движущуюся ленту, поэтому он не может читать; я же, когда считаю, «разговариваю» с самим собой, поэтому не могу говорить!

«Какое тебе дело до того, что думают другие?», Р. Фейнман. Прочитать всю книгу можно, например, здесь.

Эта картина даёт несколько возможных путей для исследований.

Во-первых, было бы интересно узнать, в самом ли деле мы думаем с использованием языка, или же наши мысли, облечённые в слова, — это следствие работы сознания. Вариантов два: либо мы мыслим словами, либо мы мыслим образами, а сознание, постоянно находящееся на страже, оборачивает их в обёртку соответствующих слов, как конфеты в фантики. Если справедливо второе предположение, то можно было бы выяснить, являются ли эти образы общими для всех людей, или они индивидуальны. Утвердительный ответ на вопрос общности понятий позволит, например, создавать идеальные переводчики, которые будут считывать данные из одной головы, очищать эти понятия от шелухи языка, передавать их в другую голову, а тамошнее сознание обернёт их в слова-фантики другого языка. Интересно? Ещё как!

Лирическое отступление:

С индуцированием образов в головах современная наука худо-бедно справляется. Сняв ЭЭГ возбуждений в мозгу у людей, сосредоточенно представлявших себе лодку, исследователи индуцировали такие же возбуждения у пациентов во время быстрой фазы сна, после чего будили их (сволочи!) Пациенты сообщали, что видели сон; обычно во сне они шли по берегу озера, на волнах которого в отдалении покачивалась лодка.

Увы, скорее всего, люди всё-таки мыслят именно словами, а не образами, и используют язык на самом глубоком слое создания мыслей. Например, дети, родной язык которых английский, начинают разбираться во времени и в порядке действий раньше, чем их израильские сверстники, потому что в английском 12 времён, а в иврите только три. Кроме того, все шансы за то, что мышление каждого человека индивидуально, хоть и очень похоже на мышление других людей, а значит, и мыслеобразы его будут индивидуальны. Поэтому идея универсального и идеального переводчика вряд ли осуществима.

Но это оставляет открытым другой вопрос: на каком языке думают глухонемые от рождения люди? Они никогда в жизни не слышали звучание языка, их знание языков выучено логически, а не впитано с детства. Основной способ их общения — жесты. Вполне возможно, что их мышление кардинально отличается от мышления людей, владеющих речью. Вполне возможно, что их мыслеобразы наиболее близки к универсальным мыслеобразам, потому что они не загрязнены выученным в детстве языком.

В общем, я нахожу эту тему безумно интересной.

Comments

[6ruk.livejournal.com]

А вот эта мысль "о, надо взять ключи" — она прямо так и звучит в виде текста, а потом уже возникает образ того, где они лежат? Интересно, у меня в таких случаях сначала выскакивает именно картинка с эмоцией (допустим, беспокойства), а потом уже может всплыть слово “ключи”. Как в букваре: смотрим на картинку, читаем подпись. ))) Связными фразами я вообще не думаю, я ими только пишу, с трудом. :))

Насчет платоновских идей вот не знаю. Все-таки мне кажется, что память просто подсовывает какие-то конкретные, лучше всего запомнившиеся апельсины (вместе с запахом и прочими ассоциациями). :) Я вот тут сейчас думала, что неплохо бы к чаю пирога с вареньем, и это точно не была идея "пироговости", это всплыла картинка маминого пирога, и не собирательный образ за много лет, а конкретный пирог, который я когда-то однажды увидела и почему-то запомнила. Мне кажется, мозги наши не очень сложно и не очень рационально устроены. Там такой запас памяти огромный, проще хранить в ней массу воспоминаний на все случаи жизни и вытаскивать по мере необходимости, чем выделять из них общее и конструировать абстрактные идеи. То есть мы их, конечно, конструируем, но это отдельный осознанный труд, имхо. :)

[inorra.livejournal.com]

Хмм...
Насчет ключей - сначала текст, потом уже картинки. Я как бы начинаю прикидывать по списку, "что надо сделать, чтобы выйти в магазин". Разница во времени минимальная, но я всегда сначала думаю "взять ключи", а потом уже всплывает картинка ключей. Оно в связке как бы, одно за другим.

Что до идей - наверное, есть и то и то. То есть, есть воспоминания о варенье, например.
Есть мышление общими понятиями - они у меня конструируются сами, очень легко. Сначала функция "одежда" (то есть то, что одевают), а потом уже воспоминания о каких-то частностях (мамина шуба, мои штаны, пару футболок - как образы). Но это методы индукции и дедукции - есть люди, которым легче в частностях, и есть те, кому легче в общностях. Вот мне легче в общностях, вам, похоже - в частностях. И то и то, впрочем, вполне вещные штуки.
А "идеи" ("эйдосы") - это чуть другое. Это как понятие-обобщение, после которого не нужно ничего выводить и обобщать. Оно логикой не выводится, анализом или еще чем - не конструируется. Это что-то вроде баланса осознавания чего-то и понимания. Все-таки, если подумать, то такого у меня в разы меньше. А вот именно "общих массивов" - больше.
Но, что забавно, когда нужно понять что-то "общее" - проще иметь дело именно с конкретикой. С описаниями действий, - что, как, для чего, - которые можно повторить, как эксперимент. Точно так же, и когда нужно это "общее" перестроить - его разбиваю на небольшие и удобные в обращении, конкретные частности.

[inorra.livejournal.com]

Похоже, что могу думать и так и так о разных вещах. То есть и словами и образами. Попробовала пересобрать и отпустить именно словесность - заметила, что да, образы вполне могут быть.
То есть о салате том же можно думать как последовательностью образов, и использовать слова как мостики. Вот есть "рубленость" овощей или фруктов, вот есть свежесть, вкусы, потом только визуальное - есть там красные помидоры или нет.
Так и вывести чисто словесным мышлением некий салат, как обозначение. Например, думая, что больше хочется - салат крупными кубиками, или курицу так пожарить, сначала может быть анализ на уровне слов, "что у меня есть в холодильнике", конструирование словами же "что я буду делать". И при этом в неосознанное может уводиться образ этой самой курицы. А в образном режиме - он может быть основным материалом мышления.
Хм, спасибо, это очень интересная тема для наблюдения. По крайней мере, эти режимы можно менять, и ими можно "играться".

[6ruk.livejournal.com]

Что-то образы у нас с чётким уклоном на поесть. ))) Да, мне тоже нравится, что есть разные режимы, интересно за ними наблюдать. Спасибо, есть над чем подумать. :)