Мысли о мыслях.

[hitech]

Перевод строчки песни Майкла Джексона «Dangerous» навсегда перевернул мое мировоззрение: „The girl was bad, the girl was dangerous” — «Девушка был дефектный, девушка был опасный».

Из обсуждения переводчика Prompt.

Мой родной язык — русский. Поэтому, что вполне логично, я думаю, что я думаю на русском языке. Я это совершенно чётко осознаю, потому что умею думать на иврите и английском, и это не синхронный перевод мыслей на другой язык, а именно мышление на другом языке, с тамошними понятиями, категориями и нюансами типа игры слов, которые неизбежно потеряются при переводе.

Кроме того, я воспринимаю свои мысли как голос, с помощью которого я разговариваю сам с собой. Оказывается, это не у всех так. Существуют люди, которые визуализируют понятия, которыми мыслят. У них мысли имеют вид не голоса, рассказывающего что-то внутри черепной коробки, а, например, ленты, на которой написаны слова, протягиваемой перед внутренним взором. Слова могут быть разноцветными, написанными разными шрифтами, и с украшениями.

Очень интересно касается этой проблемы лучший физик второй половины XX века Ричард Фейнман. В его книге «Какое тебе дело до того, что думают другие?» есть целая глава «Это так же просто, как один, два, три…», посвящённая проблемам различной организации мышления у разных людей:

На следующее утро, зa завтраком, я сообщил о результатах всех этих экспериментов другим ребятам, сидевшим за моим столом. Я рассказал им обо всём, что могу делать во время счёта про себя, и добавил, что единственное, чего я не могу делать, считая про себя, — говорить. Один парень, которого звали Джон Таки, сказал: «Я не верю, что ты можешь читать, и не понимаю, почему ты не можешь говорить. Спорим, что я смогу говорить, одновременно считая про себя, a ты не сможешь читать». Таким образом, мне пришлось устроить показательное выступление: мне дали книгу, я её немного почитал, считая про себя. Когда я дошел до 60, я сказал: «Всё!» — 48 секунд, моё стандартное время. Потом я рассказал им о том, что прочитал. Таки был поражён. После того, как мы несколько раз проверили скорость его счёта, чтобы установить его стандартное время, он начал говорить: «У Мэри был ягнёнок; я могу сказать всё, что зaхочу, разницы никакой; я не знаю, что тебя беспокоит», — ля, ля, ля, и, наконец: «Всё!» Он точь-в-точь попал в своё время. Я не мог в это поверить! Мы немного об этом поговорили и кое-что обнаружили. Оказалось, что Таки считал иначе, чем я: он мысленно представлял, кaк перед его глазами движется лента с числами. Он говорил: «У Мэри был ягнёнок», — и смотрел на эту ленту! Что ж, теперь всё было ясно; он «смотрит» на движущуюся ленту, поэтому он не может читать; я же, когда считаю, «разговариваю» с самим собой, поэтому не могу говорить!

«Какое тебе дело до того, что думают другие?», Р. Фейнман. Прочитать всю книгу можно, например, здесь.

Эта картина даёт несколько возможных путей для исследований.

Во-первых, было бы интересно узнать, в самом ли деле мы думаем с использованием языка, или же наши мысли, облечённые в слова, — это следствие работы сознания. Вариантов два: либо мы мыслим словами, либо мы мыслим образами, а сознание, постоянно находящееся на страже, оборачивает их в обёртку соответствующих слов, как конфеты в фантики. Если справедливо второе предположение, то можно было бы выяснить, являются ли эти образы общими для всех людей, или они индивидуальны. Утвердительный ответ на вопрос общности понятий позволит, например, создавать идеальные переводчики, которые будут считывать данные из одной головы, очищать эти понятия от шелухи языка, передавать их в другую голову, а тамошнее сознание обернёт их в слова-фантики другого языка. Интересно? Ещё как!

Лирическое отступление:

С индуцированием образов в головах современная наука худо-бедно справляется. Сняв ЭЭГ возбуждений в мозгу у людей, сосредоточенно представлявших себе лодку, исследователи индуцировали такие же возбуждения у пациентов во время быстрой фазы сна, после чего будили их (сволочи!) Пациенты сообщали, что видели сон; обычно во сне они шли по берегу озера, на волнах которого в отдалении покачивалась лодка.

Увы, скорее всего, люди всё-таки мыслят именно словами, а не образами, и используют язык на самом глубоком слое создания мыслей. Например, дети, родной язык которых английский, начинают разбираться во времени и в порядке действий раньше, чем их израильские сверстники, потому что в английском 12 времён, а в иврите только три. Кроме того, все шансы за то, что мышление каждого человека индивидуально, хоть и очень похоже на мышление других людей, а значит, и мыслеобразы его будут индивидуальны. Поэтому идея универсального и идеального переводчика вряд ли осуществима.

Но это оставляет открытым другой вопрос: на каком языке думают глухонемые от рождения люди? Они никогда в жизни не слышали звучание языка, их знание языков выучено логически, а не впитано с детства. Основной способ их общения — жесты. Вполне возможно, что их мышление кардинально отличается от мышления людей, владеющих речью. Вполне возможно, что их мыслеобразы наиболее близки к универсальным мыслеобразам, потому что они не загрязнены выученным в детстве языком.

В общем, я нахожу эту тему безумно интересной.

Comments

[6ruk.livejournal.com]

Я в своё время была очень удивлена формулировками типа "остановка внутреннего диалога" (считается, что это страшно важная штука для медитации и вообще) -- я не могла взять в толк, чего все так парятся по этому поводу. Потому что по моему опыту, мой собственный поток мышления только изредка происходит с помощью слов. Только когда обдумываешь какие-то социальные ситуации, репетируешь, что сказать другому человеку, как объяснить, как бы разговариваешь с ним мысленно -- тогда да. Ну максимум процентов 20 всех мыслей так выглядят. И этот способ мышления медленный и утомительный. Медленнее -- если ещё и записывать, как я сейчас делаю. А в остальной, бОльшей части мышление -- это очень быстрый поток образов (от всех органов чувств, но в основном визуальные, так что можно сказать "картинки"), сопровождаемых эмоциями. Много смыслов, очень плотно запакованных. В этом потоке образов изредка, как пузырьки, всплывают отдельные слова, обычно существительные либо глаголы, безо всякой грамматики. В общем, это как сон, только без полной отключки от внешнего мира. И переводить этот поток мышления на разговорный язык -- геморное занятие, всё равно что пытаться пересказать сон. Ну, какие-то отдельные кусочки поддаются переводу, но явно не всё. Там же метафоры сплошные, хрен их переведёшь.
В общем, кучу времени я потратила когда-то на самонаблюдения за вот этим вот, потому что было интересно, и прямо относилось к теме осознанных сновидений. По сути, весь процесс мышления -- это осознанное сновидение, большей или меньшей степени осознанности. :) Я думала, это у всех людей так, но судя по каким-то отзывам, может и нет, не знаю. Игры с одновременным счётом и чтением -- это игры на одном уровне -- уровне речи, поэтому у людей могут быть с этим проблемы. А вот одновременно разговаривать с кем-либо об одном, а думать при этом совсем о другом -- этот "трюк" большинство людей проделывает безо всяких проблем, как мне кажется. ))

[n-kuta.livejournal.com]

Ну, обычно считается, что люди не "мыслят", а "бормочут внутри себя" - и понятие "думать" понимают именно в плане "проборматывания". Поэтому говорят, что нужно "остановить внутренний диалог". Было бы очень неплохо иметь способность "забывать на какое то время язык", чтобы думать не словами, а сразу мыслями.

[6ruk.livejournal.com]

Как же это, должно быть, тяжело-то, всё время бормотать, нестранно что это хочется выключить, как радио. )) Но мне кажется, что люди преувеличивают значение этого вида мышления. Оно не может быть основным, оно слишком неповоротливое и медленное. Может, люди просто не замечают, что большая часть мыслей у них в виде образов протекает. Все же видят сны в виде образов и эмоций, а не в виде "бормотания"!

[ahitech.livejournal.com]

Тем не менее, оно именно что основное. Я мыслю потоком слов, а не какими-то там образами. Проговаривая внутри себя каждую мысль словами. Очень быстро, но это именно слова, и не дай Бог ошибиться в падеже или в склонении, я же себя потом сам изнутри съем :)

[ahitech.livejournal.com]

Все же видят сны в виде образов и эмоций, а не в виде "бормотания"!

Я вижу сны в дубляже, с субтитрами, и во снах я обычно наблюдатель, сторонее бесплотное лицо. Эмоции там только те, которыми меня пробивает от просмотра этого сна.

[ahitech.livejournal.com]

Я был уверен, что это вообще невозможно, — думать без слов, сразу образами. Ну вот 6ruk утверждает, что да…

[inorra.livejournal.com]

Мышление как осознанное сновидение - это интересный подход. Спасибо, вы навели меня на определенные идеи.

[6ruk.livejournal.com]

Встретила эту идею у психологов, которые занимаются ОСами, наверное у Лабержа, и у йогов. И очень мне она понравилась, потому что хорошо объясняет мой собственный опыт. :)

[ahitech.livejournal.com]

Вообще очень мало разницы между реальностью и снами. Я готовлю пост на эту тему, но основной тезис - нет никакой возможности убедиться в реальности реальности.

[jensana.livejournal.com]

Боже! Зачем я прочла это на ночь! Буду теперь думать.
У меня голос

[ahitech.livejournal.com]

Вооот. У меня тоже голос. А у Шели — наоборот, образы.

[jensana.livejournal.com]

Она часом не рисует?
Вообще это так залипательно, что я начну опрашивать своих знакомых)

У меня только перед сном уже, когда голова совсем отключается, начинают мелькать картинки. Но это заготовки снов, я думаю)

[inorra.livejournal.com]

Почитала пост, почитала комментарии - дак вот оно как.
У меня мысли в основном словесные. Я люблю именно такой вид - очень помогает, когда нужно что-то записывать. Смыслы в слова собираются, и совершенно не надо думать о том, где какие запятые ставить - их же слышно по смысловым акцентам и паузам. Это на автомате происходит - чисто предполагаю, что "собираю" в слова какие-то смыслы, специально этого не делаю. Более того - раньше часто вела беседы с воображаемым собеседником. Я имею ввиду не симптом, когда голоса в голове)), а просто эдакие "беседы" сам с собой; вроде воображаемого продолжения каких-то разговоров и фраз. Или конструирования, как себя поведет тот или иной человек, что скажет. Чаще всего "внутренний собеседник" был настроен скептично и пессимистично - делал упор на то, что не получится, что к каким последствиям скорее приведет. Только за прошедший год это как-то изменилось, - диалог стал монологом, и если получается разговор сама с собой, то в позитивной окраске. Думаю, из-за того, что это все конструировалось по мотивам моих страхов, и запиханных в бессознательное тревог; а когда стала от них избавляться, и получила опыт общения с более толерантным человеком - то и внутреннее "общение" стало другим.

Что до слов - то тут замечала вот что. Какие-то конкретные и четкие комплексы образов, вещи, в которые можно потыкать пальцем, посмотреть, попробовать на зуб - люди обозначают примерно одинаково. А вот когда дело доходит до более тонких понятий, - хотя бы тех же оттенков и смесей цвета - то тут уже больше шансов на то, что у двух разных людей одно и то же слово будет значит разные вещи. Или что два разных человека будут видеть оттенки (или воспринимать полутона смыслов) родственными разным явлениям. Вроде того, как для одного человека штаны зеленые, а для другого - коричневые с зеленоватым оттенком. Поэтому иногда нужно переформулировать вещи, которые вроде как понятны для самого себя - собеседник их может слышать совершенно по-другому. И переспрашивать, не ручаясь на одно только восприятие - т.к. воспринимаем мы, "дешифруя" все через себя.

Недавно накапывала исследования на эту тему:
- о том, что семантическая память у людей строго индивидуальна, как отпечаток пальцев: https://xakep.ru/2015/06/02/brain-fingerprint/
- и о статистике того, какие люди ведут с собой "внутренние беседы": http://digest.bps.org.uk/2015/05/a-preliminary-taxonomy-of-voices-inside.html

Еще бывало мышление образами без слов - либо во сне, либо наяву. Наяву оно не всегда удобно. Когда нужно писать какой-то внятный структурированный текст - даже мешает. И раздражало невероятно, когда нужно было писать эссе, а тут сработал какой-то внутренний переключатель, - и мысли стали несловесными.

Но такая словесность и мешает немного. Я могу зацепиться памятью за какие-то слова, фразы, - и потом долго от них избавляться. Убирать "цеплючесть" тех или иных слов, интонаций. Люди могут и не замечать, как именно они что-то сказали, каким голосом, - а я услышу и запомню.

[ahitech.livejournal.com]

Я имею ввиду не симптом, когда голоса в голове)), а просто эдакие "беседы" сам с собой; вроде воображаемого продолжения каких-то разговоров и фраз.

Это крайне полезная способность при разработке программ - объяснить воображаемому собеседнику, что творится в сложном куске кода, и таким образом выявить ошибки. Думаю, в других областях деятельности это тоже применяется.

собеседник их может слышать совершенно по-другому

Фейнман этого тоже касается. В самом конце цитируемой мною главы есть кусок, когда он раздумывает о том, как его студенты воспринимают объясняемый им новый материал.

Получается, что нельзя убедиться в том, что человек что-то понял, особенно если на просьбу повторить сказанное он говорит точно те же слова. Надо попросить его сформулировать тезис иначе и высказать его своими словами, и вот только тогда, когда его фраза будет примерно совпадать с тем, что ему было сказано, можно с какой-то ограниченной долей вероятности предполагать, что он действительно понял, что от него хотят.

Спасибо за интересные линки!

[outputlogic.livejournal.com]

А вот ещё одно доказательство что человек мыслит по разному на разных языках. В контексте общения на английском, расстояния считаются в милях/фитах/инчах, а температура в фаренгейтах. А в контексте русского или ивритского общения, в метрической системе. Причем никакого подсознательного перевода одной системы в другую я не замечал.

[ahitech.livejournal.com]

Это не доказательство. Перевод может происходить сам собой, автоматически. Кроме того, мне, например, удобнее (!) прикидывать расстояние в футах и ярдах, а температуру — по Цельсию. Не знаю, почему так, но, когда мне говорят "пройдёшь триста метров и повернёшь направо", я мысленно перевожу: "Ага, это примерно тысяча футов, три-четыре минуты ходьбы".

[outputlogic.livejournal.com]

Для езды на машине расстояние в милях удобней потому что едешь примерно 1 милю в минуту.
А температура в Фаренгейтах удобней для приблизительной оценки: 0 фаренгейт это холодно, а 100 - жарко. Ну 28С=82F это тепло.

[felisrufus.livejournal.com]

Действительно- непаханое поле для исследования! Про себя поняла, что "говорю" сама с собой тем самым голосом из черепной коробки.

[ahitech.livejournal.com]

Вот и я им говорю. Но, оказывается, мы, такие "говорящие", хоть и в большинстве, но не в подавляющем...

[zigzica.livejournal.com]

Сон вы мне точно перебили)

[ahitech.livejournal.com]

Подсказывать интересные мысли — мой конёк.

[pasa-v.livejournal.com]

Задумавшись, пришел к выводу что я мыслю словами с вкроплениями мыслеобразов. Больше всего это, наверное, напоминает хотьбу с переодическим подпрыгиванием.

[ahitech.livejournal.com]

Я мыслю почти исключительно словами. Я не помню случаев, чтобы я мыслил мыслеобразами, но не стану утверждать, что это абсолютно невозможно.

Интересно. И ты, и 6ruk — художники, творческие люди, артисты. Но она мыслит образами, а ты словами. Получается, нет корреляции между способом мышления и способностями / предпочтениями?

[pasa-v.livejournal.com]

у меня привычка к псевдофилософским рассуждениям - отсюда и...
с другой стороны - не думаю, что бы ты вообще не пользовался мыслеобразами. Вот когда ты составляешь маршрут поездки по Хайфе - как ты его себе представляешь? Неужели ты думаешь - доеду до проспекта Синьора-Помидора, оттуда сверну через эстакаду на улицу Шапокляк и там - направо? У меня все эти места всегда проносятся в голове в виде картинок...

[6ruk.livejournal.com]

Нет тут прямой корреляции, имхо. Тем более, что я дизайнер не по призванию, а по исторической случайности. Малодушно предпочла более легкий хлеб, хотя склад мышления у меня лучше всего заточен под занятие экспериментальной наукой. И при этом думает образами, да. :)