Мысли о мыслях.

[hitech]

Перевод строчки песни Майкла Джексона «Dangerous» навсегда перевернул мое мировоззрение: „The girl was bad, the girl was dangerous” — «Девушка был дефектный, девушка был опасный».

Из обсуждения переводчика Prompt.

Мой родной язык — русский. Поэтому, что вполне логично, я думаю, что я думаю на русском языке. Я это совершенно чётко осознаю, потому что умею думать на иврите и английском, и это не синхронный перевод мыслей на другой язык, а именно мышление на другом языке, с тамошними понятиями, категориями и нюансами типа игры слов, которые неизбежно потеряются при переводе.

Кроме того, я воспринимаю свои мысли как голос, с помощью которого я разговариваю сам с собой. Оказывается, это не у всех так. Существуют люди, которые визуализируют понятия, которыми мыслят. У них мысли имеют вид не голоса, рассказывающего что-то внутри черепной коробки, а, например, ленты, на которой написаны слова, протягиваемой перед внутренним взором. Слова могут быть разноцветными, написанными разными шрифтами, и с украшениями.

Очень интересно касается этой проблемы лучший физик второй половины XX века Ричард Фейнман. В его книге «Какое тебе дело до того, что думают другие?» есть целая глава «Это так же просто, как один, два, три…», посвящённая проблемам различной организации мышления у разных людей:

На следующее утро, зa завтраком, я сообщил о результатах всех этих экспериментов другим ребятам, сидевшим за моим столом. Я рассказал им обо всём, что могу делать во время счёта про себя, и добавил, что единственное, чего я не могу делать, считая про себя, — говорить. Один парень, которого звали Джон Таки, сказал: «Я не верю, что ты можешь читать, и не понимаю, почему ты не можешь говорить. Спорим, что я смогу говорить, одновременно считая про себя, a ты не сможешь читать». Таким образом, мне пришлось устроить показательное выступление: мне дали книгу, я её немного почитал, считая про себя. Когда я дошел до 60, я сказал: «Всё!» — 48 секунд, моё стандартное время. Потом я рассказал им о том, что прочитал. Таки был поражён. После того, как мы несколько раз проверили скорость его счёта, чтобы установить его стандартное время, он начал говорить: «У Мэри был ягнёнок; я могу сказать всё, что зaхочу, разницы никакой; я не знаю, что тебя беспокоит», — ля, ля, ля, и, наконец: «Всё!» Он точь-в-точь попал в своё время. Я не мог в это поверить! Мы немного об этом поговорили и кое-что обнаружили. Оказалось, что Таки считал иначе, чем я: он мысленно представлял, кaк перед его глазами движется лента с числами. Он говорил: «У Мэри был ягнёнок», — и смотрел на эту ленту! Что ж, теперь всё было ясно; он «смотрит» на движущуюся ленту, поэтому он не может читать; я же, когда считаю, «разговариваю» с самим собой, поэтому не могу говорить!

«Какое тебе дело до того, что думают другие?», Р. Фейнман. Прочитать всю книгу можно, например, здесь.

Эта картина даёт несколько возможных путей для исследований.

Во-первых, было бы интересно узнать, в самом ли деле мы думаем с использованием языка, или же наши мысли, облечённые в слова, — это следствие работы сознания. Вариантов два: либо мы мыслим словами, либо мы мыслим образами, а сознание, постоянно находящееся на страже, оборачивает их в обёртку соответствующих слов, как конфеты в фантики. Если справедливо второе предположение, то можно было бы выяснить, являются ли эти образы общими для всех людей, или они индивидуальны. Утвердительный ответ на вопрос общности понятий позволит, например, создавать идеальные переводчики, которые будут считывать данные из одной головы, очищать эти понятия от шелухи языка, передавать их в другую голову, а тамошнее сознание обернёт их в слова-фантики другого языка. Интересно? Ещё как!

Лирическое отступление:

С индуцированием образов в головах современная наука худо-бедно справляется. Сняв ЭЭГ возбуждений в мозгу у людей, сосредоточенно представлявших себе лодку, исследователи индуцировали такие же возбуждения у пациентов во время быстрой фазы сна, после чего будили их (сволочи!) Пациенты сообщали, что видели сон; обычно во сне они шли по берегу озера, на волнах которого в отдалении покачивалась лодка.

Увы, скорее всего, люди всё-таки мыслят именно словами, а не образами, и используют язык на самом глубоком слое создания мыслей. Например, дети, родной язык которых английский, начинают разбираться во времени и в порядке действий раньше, чем их израильские сверстники, потому что в английском 12 времён, а в иврите только три. Кроме того, все шансы за то, что мышление каждого человека индивидуально, хоть и очень похоже на мышление других людей, а значит, и мыслеобразы его будут индивидуальны. Поэтому идея универсального и идеального переводчика вряд ли осуществима.

Но это оставляет открытым другой вопрос: на каком языке думают глухонемые от рождения люди? Они никогда в жизни не слышали звучание языка, их знание языков выучено логически, а не впитано с детства. Основной способ их общения — жесты. Вполне возможно, что их мышление кардинально отличается от мышления людей, владеющих речью. Вполне возможно, что их мыслеобразы наиболее близки к универсальным мыслеобразам, потому что они не загрязнены выученным в детстве языком.

В общем, я нахожу эту тему безумно интересной.

Comments

[inorra.livejournal.com]

А у вас тоже было наблюдение, что слова как бы задают образному восприятию форму и "стенки", как кувшин воде? Шарик воздуху, или, скажем, - русло реке?

[6ruk.livejournal.com]

Ээээ, может не поняла, но скорее нет. Если проводить аналогию с водой в реке, то слова в нем -- это не русло, а пузырьки или камушки (тяжелые такие). Которых может и не быть, они необязательны. Сны, например, обычно бывают без слов или с очень небольшим их количеством, или с бессвязными кусками фраз. Так же и наяву -- когда думаешь о чем-то, что должно произойти -- например, завтра какие-то дела -- то я просто представляю их, как они происходят, мелькают картинки и эмоции, как я куда-то иду, беспокоюсь опоздать, вижу какие-то предметы. Я не проговариваю "надо не забыть взять кошелек и поставить будильник на 8" -- я просто их мысленно вижу, зачем здесь слова? Вот если надо о чем-то с кем-то поговорить -- тут включается проговаривание, потому что я тормоз, и мне надо заранее сформулировать речь. :) Но проговаривать -- это трудное и медленное занятие, как разговор на иностранном языке, оно не доставляет удовольствия. А просто думать, без слов -- это как фантазировать, это легко и приятно. :)

[inorra.livejournal.com]

Аа, я поняла. У меня чуть иначе. Чтобы представить что-то визуальное, объемное, - это два разных процесса. Их намеренно делать приходится.
Первый - если представляю что-то, что уже видела, - могу "обкрутить" это с разных сторон, как в 3-д моделировании. Например, есть упражнение такое - "обсмотреть" со всех сторон коробок спичек. Это дается легко, усилие есть, но оно небольшое. Но может потребоваться усилие, если буду представлять что-то более сложное - например, улицу со сложной перспективой зданий, на ней людей в сложных одеяниях, и у всего какой-то свой объем. Цвет представится легче, а вот объем - я буду пытаться охватить сразу весь, и возникают проблемы с тем, чтобы простроить именно "точки схода". Это отличается от того, как реально глаза все видят)) похоже, умом как-то охватываю массы пространства, и в целом думаю от масс к частностям; только остаются некоторые области "нестабильности". В сновидении их достаточно хорошо "видно" - как бы на периферии такие перетекающие области, дымки, нестабильности, зоны изменений. А вот в бодрствовании им соответствуют вещи, понятия, которым не присваиваю никаких "окончательных значений". Вроде того, что есть в даосизме - перетекание одного в другое.

Второй случай - когда нужно мысленно сконструировать что-то. Я мыслю не от визуального образа, а от понятия, от некоей функции. Скажем, в стол заложено то, что это - такая плоскость на опоре. И дальше уже от общей функции идет продумывание, какой это может быть стол. И если вдруг нужно придумывать что-то не от функции, а только от внешнего вида, от объема, не несущего в себе вообще ничего, - это требует усилий. Разные методы рисования "от силуэта" мне тяжело было из-за этого усвоить. Могу даже в чистый декоратив попытаться что-то вложить - какое-то состояние, которое и словами-то не опишешь. Оно достаточно далеко от образного мышления и от образов, но оно есть. Эдакий общий настрой.

А когда начинаю думать визуально-образно - это часто приобретает характер намерения. Скажем, если нужно подняться со стула, пойти пожарить яичницу - вот это вот будет без слов, образно и абстрактно. Но такое вот мышление потребует действительно подниматься со стула и идти жарить яичницу))). Очень сильно привязываю к таким вещам волевые моменты, решения. Еще один пример - если представлю себе, как будет выглядеть комната, когда проснусь, и четко задам параметр цифр на часах - то проснусь именно в это время. Даже может совпасть освещение и метеоусловия за окном, - хотя намеренно я не ставлю себе условия угадать такие вещи. Даже если не нужно так делать - все равно могу проснуться из-за этого в раннюю рань.

Возможно, дело именно в сильной связи - личной - образности с намерениями.

Помимо этого - часть мышления всегда протекает где-то в неосознаваемом. О тех же ключах, которые надо взять с собой - не помню и не думаю. Но когда собираюсь куда-то, возникает сначала мысль, "о, надо взять ключи", потом образ-воспоминание того, где они лежат. Или сразу даже без образа, иду и достаю ключи с полки. Чисто на намерении что их нужно взять, или после ощущения, что чего-то в сумке не хватает. При этом может быть еще три-четыре мысли, которые сами по себе где-то текут, как те же русла речки. Они не мешают, они не осознаются - они просто есть. Это как телесные функции. И чтобы их "достать" - надо просто сместиться в них вниманием. Вывести в осознание, и эти штуки уже будут\могут быть куда более продуманны, чем если бы их думала сознательно.
В целом же, мне не требуется думать образом апельсина. чтобы представить апельсин. Есть некая идея "апельсиновости", апельсины + личные ассоциации об апельсинах; и вот она и участвует в мышлении. Какой-то комплекс, отчасти связанный с образами, которые почти не всплывают.

Как у Платона - "эйдосы". Вот на то, чтобы выделить из "внутренней идеи апельсина" - именно визуальный образ апельсина - тоже идет некое количество сил, и это не так удобно.

[6ruk.livejournal.com]

А вот эта мысль "о, надо взять ключи" — она прямо так и звучит в виде текста, а потом уже возникает образ того, где они лежат? Интересно, у меня в таких случаях сначала выскакивает именно картинка с эмоцией (допустим, беспокойства), а потом уже может всплыть слово “ключи”. Как в букваре: смотрим на картинку, читаем подпись. ))) Связными фразами я вообще не думаю, я ими только пишу, с трудом. :))

Насчет платоновских идей вот не знаю. Все-таки мне кажется, что память просто подсовывает какие-то конкретные, лучше всего запомнившиеся апельсины (вместе с запахом и прочими ассоциациями). :) Я вот тут сейчас думала, что неплохо бы к чаю пирога с вареньем, и это точно не была идея "пироговости", это всплыла картинка маминого пирога, и не собирательный образ за много лет, а конкретный пирог, который я когда-то однажды увидела и почему-то запомнила. Мне кажется, мозги наши не очень сложно и не очень рационально устроены. Там такой запас памяти огромный, проще хранить в ней массу воспоминаний на все случаи жизни и вытаскивать по мере необходимости, чем выделять из них общее и конструировать абстрактные идеи. То есть мы их, конечно, конструируем, но это отдельный осознанный труд, имхо. :)

[inorra.livejournal.com]

Хмм...
Насчет ключей - сначала текст, потом уже картинки. Я как бы начинаю прикидывать по списку, "что надо сделать, чтобы выйти в магазин". Разница во времени минимальная, но я всегда сначала думаю "взять ключи", а потом уже всплывает картинка ключей. Оно в связке как бы, одно за другим.

Что до идей - наверное, есть и то и то. То есть, есть воспоминания о варенье, например.
Есть мышление общими понятиями - они у меня конструируются сами, очень легко. Сначала функция "одежда" (то есть то, что одевают), а потом уже воспоминания о каких-то частностях (мамина шуба, мои штаны, пару футболок - как образы). Но это методы индукции и дедукции - есть люди, которым легче в частностях, и есть те, кому легче в общностях. Вот мне легче в общностях, вам, похоже - в частностях. И то и то, впрочем, вполне вещные штуки.
А "идеи" ("эйдосы") - это чуть другое. Это как понятие-обобщение, после которого не нужно ничего выводить и обобщать. Оно логикой не выводится, анализом или еще чем - не конструируется. Это что-то вроде баланса осознавания чего-то и понимания. Все-таки, если подумать, то такого у меня в разы меньше. А вот именно "общих массивов" - больше.
Но, что забавно, когда нужно понять что-то "общее" - проще иметь дело именно с конкретикой. С описаниями действий, - что, как, для чего, - которые можно повторить, как эксперимент. Точно так же, и когда нужно это "общее" перестроить - его разбиваю на небольшие и удобные в обращении, конкретные частности.

[inorra.livejournal.com]

Похоже, что могу думать и так и так о разных вещах. То есть и словами и образами. Попробовала пересобрать и отпустить именно словесность - заметила, что да, образы вполне могут быть.
То есть о салате том же можно думать как последовательностью образов, и использовать слова как мостики. Вот есть "рубленость" овощей или фруктов, вот есть свежесть, вкусы, потом только визуальное - есть там красные помидоры или нет.
Так и вывести чисто словесным мышлением некий салат, как обозначение. Например, думая, что больше хочется - салат крупными кубиками, или курицу так пожарить, сначала может быть анализ на уровне слов, "что у меня есть в холодильнике", конструирование словами же "что я буду делать". И при этом в неосознанное может уводиться образ этой самой курицы. А в образном режиме - он может быть основным материалом мышления.
Хм, спасибо, это очень интересная тема для наблюдения. По крайней мере, эти режимы можно менять, и ими можно "играться".

[6ruk.livejournal.com]

Что-то образы у нас с чётким уклоном на поесть. ))) Да, мне тоже нравится, что есть разные режимы, интересно за ними наблюдать. Спасибо, есть над чем подумать. :)