Thursday, June 6th, 2013 13:03
Покупайте советское банное мыло. Оно таки моет, а не просто увлажняет грязную кожу, сохраняя кислотно-щелочной баланс.
Рекомендация неспециалиста.

Я многого не понимаю. Ну, что поделать, вот такой я странный человек, не боюсь признаться в том, что мне непонятно. Но одна вещь мне непонятна не просто так, а абсолютно: почему люди так неистово верят в рекомендации?

«Посоветуйте хорошего сапожника». «Нужен проверенный ортопед». «К какому провайдеру Интернета имеет смысл перейти?» «У меня пакет сотовой связи Orange за 129 шекелей в месяц, подскажите, стоит ли менять ОПСОСа?» Все мы не раз сталкивались с подобными вопросами, [livejournal.com profile] potrebitel_il почти целиком посвящено рекомендациям. Но вот если подумать… Каков шанс, что полученный от незнакомого человека совет будет полезным или вообще применимым?

Размер имеет значение

Размер статистической выборки, на основании которой определяется результат, является главным показателем. Как легко и доступно расписано здесь, для того, чтобы при двух возможных вариантах ответа достигнуть точности в 10% при уровне доверительности в 95%, требуется опросить не менее 96 человек. Судя по личному опыту, редко какой вопрос достигает предела в 15 ответов по существу; таким образом, результат, каким бы он ни был, становится статистически недостоверным. Основываться на таком результате нельзя.

Для примера рассмотрим один из заданных выше вопросов. Стоит ли менять ОПСОСа? Человек сообщил, сколько он платит, но не сказал, за что. Пользуется ли он Интернетом в своём сотовом телефоне? Если да, то как много? А как часто он превышает предоставляемый ему в рамках программы месячный кредит Интернет-траффика? На какие номера он звонит? Одно дело, если он звонит только и исключительно на номер своей подружки, и другое — если он собирается еженедельно по часу разговаривать с Зимбабве. Где он живёт? Насколько далеко от него находятся ближайшие антенные вышки других операторов? Как много он путешествует по стране, как часто оказывается в местах, где покрытие сотами связи есть не у всех операторов? Какие частоты сотовой связи поддерживает его телефон? В Израиле есть сотовые сети двух стандартов, и если его телефон поддерживает только один из этих стандартов, то переходить к оператору, использующему второй стандарт, бессмысленно. А самое главное — насколько образ жизни, место проживания и привычки людей, ответивших на этот вопрос и оставивших свою рекомендацию, соответствуют его собственным? Обидно будет принять решение и перейти к ОПСОСу «Иерусалимский лох», основываясь на крайне позитивной рекомендации, после чего узнать, что оставивший эту рекомендацию — никому не звонящая 90-летняя старушка, живущая прямо под единственной в стране вышкой этого ОПСОСа.

На все имеющие значение для принятия этого решения вопросы человек без труда может ответить и сам, не напрягая других людей и не полагаясь на чужое мнение. Всего-то и делов, что проанализировать собственную жизнь, подбить десяток последних счетов с перечислением потребляемых услуг, выставленных ОПСОСом, и получить информацию у представителей других операторов сотовой связи, — которую они, без сомнения, будут рады предоставить, (ну, за исключением расположения вышек с антеннами). Всей мороки — на несколько часов, зато результат будет гарантированно достоверным, значимым и аргументированным. Но нет, это ведь так сложно — думать головой, намного легче вбить вопрос в сообщество и ждать, какого «Иерусалимского лоха» посоветуют ему сообщники.

Люди перестали думать. Вместо того, чтобы думать самостоятельно, анализировать информацию и принимать решения, они полагаются на чужие советы, которые в абсолютном большинстве случаев не релевантны или не имеют значения.

Вот ещё одна категория вопросов: «я, гражданин России, собираюсь поехать в Россию с израильским паспортом, надеясь на безвизовый въезд; кто так уже делал, расскажите, что меня ждёт?» Или «как сильно можно затонировать ветровое стекло в машине?» На что следуют стандартные ответы «Да не боись, я уже два раза летал, никаких проблем не было» и «Я затонировал ветровое стекло своей машины до состояния чугунной заслонки, и без проблем прошёл техосмотр».

О чём эти ответы нам говорят? О готовности людей нарушать закон и об их готовности идти на риск, не отдавая себе отчёт в необходимости нести ответственность, которая непременно наступит, если по какой-то из тысячи причин нарушение закона будет вскрыто. Почему затонированная по самое «не могу» машина прошла техосмотр? Мало ли причин! У проверяющего было хорошее настроение, или он просто торопился куда-то, или он не обратил внимания на то, что изнутри машины ничего не видно (у нас во время техосмотра внутрь салона машины никто не заглядывает). Означает ли это, что у затонированного ветрового стекла нет никаких шансов быть замеченным? Конечно, нет. Рано или поздно кто-нибудь поймёт, что оно нарушает технические нормы, и машина будет снята с трассы. Мало ли причин, по которым российского гражданина с израильским загранпаспортом не отловили на пограничном контроле. Если отловят, то будет очень больно и обидно.

Отлов таких нарушителей можно представить в качестве вероятностного процесса: у нарушителя при каждой проверке есть какая-то ненулевая вероятность быть пойманным с поличным и понести наказание. В таком случае весь процесс сводится к задаче из теории вероятностей.

А теперь самое весёлое: как и в любом вероятностном процессе с предопределёнными вероятностями, не зависящими от предыдущих значений случайной переменной, результат каждый раз рассчитывается с нуля. Предыдущие результаты не имеют никакого значения и не оказывают влияния на последующие.

Примеры:
Допустим, вы подбрасываете абсолютно симметричную монетку, и только что двадцать раз подряд выбросили «решку». Какова вероятность в следующий раз снова выбросить «решку»? Одна вторая. Сколько бы вы ни выбросили «решек» до сих пор, каждый следующий бросок монеты — как первый. Вероятность выбросить «решку» всегда 50%. Вот вероятность выбросить двадцать «решек» подряд мизерная, 1⁄220, но у вас ведь не это спрашивают. Утверждать, что, поскольку вы только что двадцать раз выбросили «решку», то в следующий раз непременно выпадет «орёл», неверно. Предыдущие разы вообще ничего не значат.
Ещё один пример: рулетка в казино. Есть тридцать шесть номерных лунок, зеро и двойное зеро, — всего 38 лунок, из которых 18 красных, 18 чёрных и 2 зелёных. Вы только что в сотый раз подряд поставили на красное и выиграли. Означает ли это, что в следующий раз выпадет чёрное? Да ничего это не означает. Если рулетка идеально сбалансирована, то выпадение каждого числа абсолютно равновероятно, поэтому вероятность выпадения красного в сто первый раз и чёрного в первый раз совпадают.

Таким образом, ни собственный опыт, ни — тем более — чужой, не имеют никакого значения. Ведь никто не гарантирует, что в следующий раз всё пройдёт точно так же, как в предыдущие. А значит, и спрашивать о чужом опыте бессмысленно. Только зря людей отрывать и себя обманывать.

Ещё один важный момент: личные предпочтения. Вот кто-то спрашивает в Сети: «люди, помогите, я два дня буду в Варшаве, что посмотреть?» С моей точки зрения, ответ очевиден: железнодорожный музей, музей транспорта и музей Варшавского восстания; как раз в два дня уложиться можно, если поднапрячься. А спрашивающий интересовался картинными галереями, дискотеками и клубами стритрейсеров. Но мне и в голову не придёт советовать кому-то пойти смотреть на засохшие на старых тряпках жидкости, поскольку картинные галереи, с моей точки зрения, можно посетить только под дулом автомата. А дискотеки — это бесцельное дрыгоножество и рукомашество, по своей интеллектуальной ценности значительно уступающее ползанию вокруг ржавых паровозов.

Поскольку неизвестно, каковы личные предпочтения людей, оставивших рекомендацию, то можно ли основываться на чужой рекомендации? Или будет лучше самостоятельно сделать список достопримечательностей и выбрать для посещения то, что будет интересно именно тебе, а не кому-то другому?


Вот типичный пример того, о чём я толкую. Цитирую: «Читал старые посты: те, кого сильно рекомендовали, в моём случае обидно схалтурили».

Подытожу. Основываться на чужих рекомендациях, особенно в Интернете, бессмысленно, потому что:

  1. Выборка не репрезентативна или не значима. Вместо того, чтобы спрашивать людей, чья ситуация действительно похожа, опрашиваются все подряд, а, поскольку респондентов нельзя дифференцировать из-за интернетной анонимности, все рекомендации получают равный вес. Поэтому рекомендация старушки, живущей рядом с антенной ОПСОСа «Иерусалимский лох» и звонящей своей внучке раз в год на Рождество, имеет ту же силу, что и рекомендация парня, живущего в соседней квартире и имеющего такие же привычки пользования сотовым телефоном.
  2. Квалификация респондентов может оставлять желать лучшего. Чего стоит рекомендация сорта кофе, оставленная человеком, который предпочитает чай? Да, он попробовал этот сорт кофе целых два раза, и ему оба раза понравилось, но разве двух раз достаточно для принятия ответственного решения? К сожалению, в Интернете нельзя требовать от респондентов доказать свою квалификацию до того, как они оставят рекомендацию.
  3. Выборка слишком мала. Для получения картины, хоть как-то совпадающей с реальностью, требуется опросить не меньше сотни человек из репрезентативной выборки. Основываться на двадцати ответах из Интернет-форума — всё равно, что принимать решение вслепую, не лучше и не хуже.
  4. События часто являются случайным процессом с постоянными вероятностями. Любой предыдущий опыт в таких случаях неважен, потому что случайная переменная каждый раз принимает новое значение вне зависимости от предыдущих значений. Основываться на полученном опыте, своём или чужом, в таком случае — всё равно, что рассчитывать, что после сотни «орлов» непременно выпадет «решка». Это называется мудрым словом «самообман» и поможет создать только ложные ожидания и надежды, ничем не подкреплённые и никакого отношения к реальности не имеющие.

В общем, я не рекомендую вам основывать свои решения на чужих рекомендациях. И надеюсь, что вы последуете моему совету!

Tags:
Thursday, June 6th, 2013 12:08 (UTC)
ты еще сюда не вставил спор двух групп статистиков - "частотники" против "байесианцев"
Thursday, June 6th, 2013 12:38 (UTC)
Чё?! Это уже выходит за рамки моих скромных познаний в статистике.
Thursday, June 6th, 2013 13:54 (UTC)
в общем где-то как-то в этом посте ты получается критикуешь байесианцев будучи сам фреквентистом.

Глянь при случае, интересная тем
Thursday, June 6th, 2013 14:04 (UTC)
Ок, почитаю.
Thursday, June 6th, 2013 12:33 (UTC)
Если монетка из 1000 раз выпала 999 раз на одну сторону и 1 раз на другую - согласись, что это уже не может считаться случайным процессом с постоянными вероятностями. Это к вопросу об интернет-провайдерах ;)
Thursday, June 6th, 2013 12:41 (UTC)
Не соглашусь. Если провайдер монетка честная, то может. Согласно презумпции невиновности, пока нечестность провайдера монетки не доказана судом, провайдер монетка считается честной.

И более того, даже одно, или два, или сто доказанных осуждений не имеют никакого значения в сто первый раз, пока не будет доказано, что в каждом случае обязательно используется нечестная схема.
Sunday, June 16th, 2013 07:03 (UTC)
Может, только вероятность того, что монетка честная по результатам такого эксперимента (монетка из 1000 раз выпала 999 раз на одну сторону и 1 раз на другую) будет существенно ниже, чем вероятность того, что монетка асимметрична.
Sunday, June 16th, 2013 09:15 (UTC)
Пока не доказано, что монетка асимметричная, следует считать её честной.
Sunday, June 16th, 2013 11:55 (UTC)
эмм
тут есть две гипотезы: 1 - монетка "честная", 2 - монетка "нечестная"
для проверки гипотез проводится серия испытаний
по результатам может быть сделан вывод о вероятности правильности гипотез
в случае "монетка из 1000 раз выпала 999 раз на одну сторону и 1 раз на другую" вероятность асимметричности монетки много выше, чем ее симметричности

вы же, судя по всему, выбрали произвольно одну гипотезу и хотите ее придерживаться, пока вам не докажут неопровержимо, что она неверна
Sunday, June 16th, 2013 12:25 (UTC)
Гипотеза может быть либо верной (если её ошибочность не доказана или если её справедливость выведена логическим путём), либо неверной (если приведён опровергающий пример). Третьего не существует.
Sunday, June 16th, 2013 13:14 (UTC)
ок, ликбез по матстатистике был неудачен
впрочем, посылки были разные:
- у меня есть некоторый набор конкурирующих гипотез, я хотел из них выбрать наиболее подходящую под имеющиеся данные
- у вас была выдвинута некая гипотеза, которая должна быть верна, пока не доказано обратное

ваш подход мне лично кажется неверным в указанных условиях (у нас не детерминированные, а вполн е стохастические процессы)
Sunday, June 16th, 2013 13:42 (UTC)
Ну как это "стохастические"?! Вполне себе детерминированные. Есть вопрос, на него есть энное количество ответов, часть из которых положительные, а часть отрицательные. Задача: каково минимальное количество ответов, начиная с которого можно строить догадки о значении ответа на поставленный вопрос, при том, чтобы вероятность несовпадения экспериментального и ожидаемого ответов не превысила какого-то приемлемого предела — скажем, 5%?

Все данные есть в начале расчётов. Стохастичность здесь присутствует только постольку, поскольку сама задача относится к теории вероятностей.
Sunday, June 16th, 2013 11:59 (UTC)
хотя исходный посыл, что 1-2 отзыва ничего значимого не показывают, конечно, верен
Sunday, June 16th, 2013 12:26 (UTC)
Исходный посыл был в том, что и 20 отзывов ничего не показывают. И 50. Что-то похожее на реальность начинается с сотни отзывов.
Thursday, June 6th, 2013 12:51 (UTC)
А к не-рекомендациям тоже не стоит прислушиваться? (В том числе и твоей?:))
Thursday, June 6th, 2013 13:18 (UTC)
К любым рекомендациям и антирекомендациям не стоит прислушиваться. В том числе и к моей. По крайней мере, я это настоятельно рекомендую.
Thursday, June 6th, 2013 20:16 (UTC)
Ха, смеешся чтоли? Я на этом свою тезу делаю...

How Does The Opinion of an Anonymous Consumer Affect Consumer Attitudes? The Role of Information Fluency

Потом дам почитать, если захочешь :)

Отсебятина: это было, есть и будет. Такие мы, онако.
Thursday, June 6th, 2013 22:13 (UTC)
Это было, есть и будет

Про рабство тоже так думали. Надеюсь, догадаться, что основываться на мнении неизвестно кого из Интернета бесполезно и бессмысленно, у человечества займёт меньше четырёх тысяч лет. :-)
Friday, June 7th, 2013 03:56 (UTC)
Отож! :)
Friday, June 7th, 2013 13:48 (UTC)
У нас сейчас по телеку рекламируют керамическую сковороду "с эффектом лотоса". Как только выясню, что это значит, - куплю. Я ж не лох какой-нибудь, чтобы абы-что покупать. А тут, как-никак, с эффектом лотоса. Надо брать.
Friday, June 7th, 2013 18:51 (UTC)
Сковорода с эффектом лотоса — это почти так же сильно, как лотос с эффектом сковороды.
Saturday, June 15th, 2013 13:43 (UTC)
Скажем так
если основываться на правилах бинарной логики, то да, то верность или неверность часто невозможно вывести. К сожалению в реальной жизни - невозможно логически вывести (не)верность практически любого утверждения. Приходится работать с утверждениями, которые скажем в 80% случаев верны. Это работает лучше, чем воздерживаться от любых утверждений вообще.

Человеческий блоговый язык практически не приспособлен к "интуитивному" оперированию такими утверждениями. Максимум что в нём можно грамотно выразить - "ни в чем нельзя быть уверенным". Но это бесполезное знание. Логика, конечно, надёжней теории вероятности, но она просто не работает. А раз она не работает - придётся использовать менее надёжный инструмент, но который хоть как-то справляется.

Ещё - это путаница между двумя разными задачами: 1) научная - достоверно убедиться в правдивости некоего утверждения 2) сделать алгоритм, который работает лучше чем ничего, и иногда ошибается. В этом смысле рекомендация случайного человека типично работает лучше чем совсем слепой выбор. Второе - это уже даже не статистика, а "машинное обучение", в котором есть набор заклинаний и достоверный метод сравения, какие заклинания работают лучше.

По поводу монетки: люди часто формулирую задачу о монетках в форме "что будет, если выстрелить неудержимой пулей в непробиваемую стену". Конкретнее: "что думать, если честная монетка выпала 100 раз подряд орлом". На практике - у монеток заранее неизвестно распределение ответов. Если говорить конкретно о настоящих монетках - да, чаще всего они практически честные, что порождает всякие парадоксы. Байесовский подход позволяет это учесть, что "монетки почти всегда честные", избегая крайностей "монетка может быть вообще любой с равной вероятностью" и "монета всегда честная".

Edited Jun. 15th, 2013 13:49 (UTC)
Saturday, June 15th, 2013 13:57 (UTC)
Разве в нашей повседневной жизни работает ещё какая-либо логика, кроме бинарной?!
Saturday, June 15th, 2013 14:19 (UTC)
В смысле? Бинарная вообще очень мало работает. Или работает в таком смысле: "ответ неизвестен". Так как даже при верных логических выводах - нельзя достоверно узнать верность посылок, или можно до хрипоты спорить об опредениях ("что такое живой человек", например).

Можно оценить вероятность дождя исходя из прогноза погоды и того что за окном, и решить что с сегодня собой брать - шубу, зонтик, легкую майку или бронежилет.

Ни прогноз погоды, ни вид за окном не даёт логических гарантий того что будет через 3 часа, можно даже насчитать как часто прогноз даёт сбои (например, 0.5%), тем не менее верить прогнозу - эффективней, чем таскать с собой чемодан одежды и защиты на все варианты событий (или вообще всё время сидеть дома - вдруг непредсказуемый ураган).

Методы защиты от преступников - лучше расчитывать из конкретного уровня преступности в регионе, а не из того, что "преступником может оказаться любой" или обратной "давайте считать что все честные".

Конкретно с монеткой - ни один эксперимент не может доказать честность или нечестность монетки в логическом смысле, но позволяет сказать "скорее всего нечестная", "скорее всего честная", "непонятно" (причем логический сообщает "непонятно" всегда, а вероятностный - иногда).


Edited Jun. 15th, 2013 14:22 (UTC)
Saturday, June 15th, 2013 15:27 (UTC)
С тем, чтобы верить прогнозу погоды, у меня нет никаких проблем. Потому что там есть научная основа: вот картина облаков, вот направление ветра, вот формулы для расчёта точки росы на разных высотах, соответственно, вот вероятность дождя / снега / града / урагана. Все эти расчёты основываются на стопятидесятилетнем опыте наблюдения за погодой. Но это ведь не то же самое, что принимать решение на основе рекомендаций: «Мы переезжали с этим перевозчиком, и нам понравилось». Есть же разница, сто пятьдесят лет многократных ежедневных наблюдений или одно наблюдение?
Saturday, June 15th, 2013 15:43 (UTC)
Да, разница в надёжности есть, и огромная.

Уже имеет смысл выбрать рекомендованного перевозчика, вместо выбора совсем случайного. Разница может быть не очень большой, но она уже есть.
Например, это отсеет совсем ужасных перевозчиков, которые делают плохо всё и всем.
Есть ещё жизненный опыт - корреляция качества в разных сферах у одной компании, если перевозчик хорошо возит бьющуюся посуду, скорее всего перевозку дельфина поручить ему, а не тому кто побил все бокалы.

Мне когда приходится выбирать что-то ненадёжное - помогает осознание что "да, я выбираю ненадёжное, но наилучшее при имеющейся информации, и заранее смирился с вероятностью ошибки".
Edited Jun. 15th, 2013 15:44 (UTC)
Saturday, June 15th, 2013 19:14 (UTC)
это отсеет совсем ужасных перевозчиков, которые делают плохо всё и всем.

Такие не задерживаются на рынке. Поэтому вместо того, чтобы основываться на чьём-то чужом мнении, можно просто выбрать достаточно старую фирму. Просуществовавшую, скажем, три года. Или пять. Или сто.

Я всё равно не считаю целесообразным основываться на ограниченном числе отзывов. А в наше время повальной интернетизации есть шанс, что отзывы оставлены заинтересованными людьми, работниками или конкурентами, что снижает качество оценки до пренебрежимых величин.
Thursday, June 20th, 2013 09:24 (UTC)
Могу объяснить, если интересно. Или "не понимаю" - риторический приём?
Thursday, June 20th, 2013 10:34 (UTC)
Скажем так. Никаких логических причин основываться на чужих рекомендациях или антирекомендациях не существует. Поэтому единственная причина, по которой люди всё-таки основывают свои решения на чужих рекомендациях, заключается в том, что люди понятия не имеют ни о логике, ни о теорвере, ни о теории чисел.

Если есть ещё какие-то причины, то я их не понимаю. Если хочешь, можешь попробовать объяснить.
Thursday, June 20th, 2013 11:48 (UTC)
> Никаких логических причин основываться на чужих рекомендациях или антирекомендациях не существует.

Я утверждаю, что существуют.
Edited Jun. 20th, 2013 11:52 (UTC)
Thursday, June 20th, 2013 11:57 (UTC)
Хорошо. Я неправильно выразился. Математически получается, что основываться на рекомендациях в количестве меньше сотни ничем не отличается от гадания на кофейной гуще, с примерно теми же результатами. Поскольку редко кто в поисках рекомендаций добирается до значимого числа ответов, выборка имеет ярко выраженный перекос, а большинство всегда ошибается, получается, что целесообразнее принимать решения, не прислушиваясь ни к каким рекомендациям.
Saturday, June 22nd, 2013 12:20 (UTC)
Все ты правильно написал если проверять рекомендации колличественными методами. То ведь есть еще и качественные методы исследований :) Это фокус группы и интервьюирование 6-8 человек :)
Saturday, June 22nd, 2013 13:15 (UTC)
Ничего, пока клиенты платят, эти группы будут существовать :) Я тоже придурживаюсь мнения что количественные исследования точнее. Но там тоже все +- несколько процентов.
Saturday, June 22nd, 2013 13:59 (UTC)
Но там тоже все +- несколько процентов.

Именно. О чём я и пишу. Поэтому мизерное число ответов на вопрос фактически означает, что никаких ответов нет. Основываться не на чем.
Monday, June 24th, 2013 06:44 (UTC)
Мне представляется, что неправы, почтенный.
Рекомендации - это часто не бинарные высказывания, а описания некоторых характерных особенностей. Например, на вопрос "Брать-ли лапти от Кузьмича?" ответы будут не "Да, бери/Ни в коем случае не бери", а такие:
- Бери, проходимость по говнам высокая
- Бери, удобно щи хлебать
- Не бери, ноги преют
И т.д.

Вопрошающий, исходя из того, что вероятность прямого вранья мала, расставит весовые коэффициенты, посчитает "за" и "против" и сделает выбор.
Monday, June 24th, 2013 08:40 (UTC)
Это тоже пример того, о чём я говорил. Мне этнический артефакт в витрину серванта нужен, а они мне — про проходимость, ще-потребление и потливость ног. Критерии другие, поэтому чужие оценки бессмысленны.
Monday, June 24th, 2013 12:48 (UTC)
Ну это вы уже изворачиваетесь, это как спрашивать про микроскоп и ждать отзывов плотников. Рекомендации просят для более-менее распространённого способа использования - и, как правило, получают какую-то информацию, коллективный опыт эксплуатации. Это не всегда чужие _оценки_, это могут быть и факты, например "лапти проклеены клеем Момент".
Monday, June 24th, 2013 13:25 (UTC)
Вот! Вот! Вы указали причину всех неточностей —

Рекомендации просят для более-менее распространённого способа использования - и, как правило, получают какую-то информацию, коллективный опыт эксплуатации.

Это всего лишь предположение, которое может соответствовать действительности, а может не соответствовать. И обычно не соответствует. Ведь у каждого своё понимание распространённого способа использования, и в этом дополнительная причина, из-за которой чужие рекомендации просто не работают. (Пример я привёл в тексте, про музеи в Варшаве). И я ещё не указываю, что в отсутствие дополнительной информации нельзя предполагать, что пользователь будет применять один из самых распространённых способов использования.
Monday, June 24th, 2013 14:19 (UTC)
>И обычно не соответствует.

У нас с вами какой-то очень разный жизненный опыт. На моей планете про что ни спроси - про припой или язык программирования или навигатор - тут-же получишь кучу сведений. Только выбирай что под твой паттерн использования подходит и принимай решение. (Пример я привёл, про лапти, в них нашёлся неисторический клей и как экспонат они не годятся.)
Monday, June 24th, 2013 14:21 (UTC)
Но эти сведения были получены совершенно другими людьми, в совершенно другой обстановке, и поэтому к вам (или ко мне) неприменимы. Какая разница, есть неприменимые сведения, или их нет вообще?
Monday, June 24th, 2013 16:15 (UTC)
Да почему неприменимы-то? Есть много такого, чего не пишут в рекламе и на коробке, но что важно знать.

Есть, например, модели принтеров, которые штатно заправляются без геморроя. Это просто факт, он не зависит от личности пользователя. (Если бы я не читал посоветуйте-треды, то про СНПЧ вообще бы никогда не узнал). Вероятность, что это вам актуально - существенно больше нуля: на работе-то могут быть заправщики, а дома? А цена простоя на работе?

Другой пример: в России есть ОПСОСы, которые вообще не имеют покрытия в Москве. И не важно что вы живёте "в совершенно другой обстановке" в Рязани. Если вы живёте в России (лично вы - не, но это пример) то вам понадобится поехать в Москву и звонить там. Рано или поздно. Это тут непреложный закон природы. И вам надо знать, что будут трудности.

Ненужные сведения в рекомендациях будут, да. Но с хорошими шансами будут и нужные. Или вам могут задать важный уточняющий вопрос.
Monday, June 24th, 2013 17:13 (UTC)
Заправлять картриджи?! Это вообще за гранью добра и зла. Только оригинальные!!! Иначе ведь теряется гарантия на принтер!

Моё утверждение: «хорошие шансы» из последнего абзаца — это мизерная величина, близкая к нулю. По крайней мере, математическими методами получается так, а я верю в математику уж всяко больше, чем в добрые намерения какого-то незнакомого мне собеседника с другого конца Интернета. (Это абстрактная формулировка, не относящаяся ни к кому конкретно).
Monday, June 24th, 2013 18:25 (UTC)
>Иначе ведь теряется гарантия на принтер!
Ну вот существуют принтеры, у которых не теряется. Кстати, цитата из вашего поста:

>На все имеющие значение для принятия этого решения вопросы человек без труда может ответить и сам, не напрягая других людей и не полагаясь на чужое мнение
- Как видно, сам человек не может. Контрпример - случай с принтером: вы не знаете про заправку потому что производитель принтера даже если не запрещает её, то уж точно не афиширует. А люди знают.

А теперь к математике.

Вы задали модель "задаю вопрос Q, есть варианты ответов A1...AN; собираю мнения" и для неё доказали теорему "вероятность что самое популярное мнение верное - 1/N => следовательно, сбор мнений не нужен". Всё правильно доказали, только модель реальности не соответствует. Она не полна. В сообществе по ссылке я открыл первый попавшийся вопрос с >10 комментов. Про бритву. Там куча информации: что да, надо менять, что это не сложно; что существуют запчасти специально для указанной модели, т.е. утверждение про замену - не гон диванного теоретика; про грязные сетки и т.д. В варианты ответов A1...AN большая часть комментов не вписывается.

Конечно, мы с вами живём немного в разных мирах и, предполагаю, что там инструкция к бритве существует и содержит полезные сведения, а сервисцентры доступны и знают своё дело. Но чувак-то своей цели добился, инфу получил. При помощи сообщества для рекомендаций.
Monday, June 24th, 2013 20:32 (UTC)
Ну, касательно той же бритвы, я считаю, что разговоры о забивающейся сеточке — бред сивой кобылы. Эта бритва не самая тупая ментально ограниченная, если сеточка забилась, она включает соответствующий индикатор. Да и при мытье сеточка проверяется на просвет, и забитой остаться не может, (а о необходимости промыть бреющие головки бритва сообщает другим индикатором). То есть, с моей точки зрения, налицо введение потребителя в заблуждение.

Это как раз самая ненавистная для меня ситуация: кто-то, не зная толком, что-то сказал, кто-то другой повторил, слегка переиначив... В результате имеем мнение, сформированное на слухах и неточностях. Нет чтобы залезть на сайт производителя и прочитать точнейшую информацию из первых рук.

Чем основываться на чужих рекомендациях и слухах, не лучше ли провести собственное исследование, поднять первоисточники и выяснить для себя истину?

Tuesday, June 25th, 2013 06:36 (UTC)
>не лучше ли провести собственное исследование
Лучше, но уточнить направление поисков и отправную точку можно и заранее.

>поднять первоисточники
Тут проблема: первоисточники - зачастую маркетинговый отдел. Они в 100% случаев пристрастны и ангажированы.
Tuesday, June 25th, 2013 08:29 (UTC)
Они в 100% случаев пристрастны и ангажированы.

Тем не менее, реклама не врёт. Никогда. Рекламщиков за откровенное враньё очень сильно нагибают, — а я немного работал в рекламном бизнесе. Реклама может чего-то недоговаривать или вносить уточнения к лозунгу на обложке кеглем размером с мушиные следы на 116-й странице рекламного буклета, но реклама никогда не обманывает прямо.

Поэтому информация маркетингового отдела — хорошая отправная точка для того, чтобы понять, что именно устройство может делать. Отзывы и ревью в Интернете — отправная точка для того, чтобы понять, что устройство делать не может. Но отзывы и ревью — с перечислением голых фактов, и без рекомендаций. На основе голых фактов пользователь должен быть в состоянии составить своё собственное мнение.
Tuesday, June 25th, 2013 10:25 (UTC)
Вот тут я наконец-то соглашусь с вами :)
Tuesday, June 25th, 2013 10:28 (UTC)
Вот и ладушки :)