Можно ли Юпитеру то, от чего балдеет бык?..

[hitech]

— Знаете что, любезный, вы бы навели порядок в своём ГИБДД! Вчера вы у меня права отобрали, а сегодня хотите, чтобы я их вам показала!

Меня многое раздражает в этой жизни. Но вещь, которая бесит меня просто до визга, — это использование в качестве аргумента в споре логической уловки tu quoque.

Что такое tu quoque? С латыни эта фраза переводится как «на себя посмотри», «сам такой», «ты тоже». Это аргументация такого типа:

— Вася, ты куришь?! Да у тебя же астма!
— Ой, Коля, уж кто бы говорил мне о курении! Сам по две пачки в день смолишь!

Каждый раз, когда вам говорят, что аргументы несостоятельны, потому что приводящий эти аргументы сам является контрпримером к собственным словам, — это tu quoque.

Так вот, уважаемые мои читатели, tu quoque — это логическая уловка, разновидность перехода на личности; попытка перевести обсуждение с предмета дискуссии на свойства той или иной личности. Разумеется, аргументом это являться не может. Использовать эту аргументацию в попытке поддержать свою точку зрения означает признать свою неправоту.

Обобщу. Человек не обязан сам придерживаться отстаиваемой им точки зрения. Его личный пример и его поведение не влияют на истинность или ложность его мнения.

Ведь ни у кого не вызывает сомнений, что врач не обязан быть здоровым, чтобы лечить людей? Диетолог имеет право быть толстым, — я знал одного диетолога, очень хорошего специалиста, который страдал из-за лишнего веса и пошёл в медицину, чтобы попытаться с ним справиться; оказалось, у него нарушение гормонального баланса, поэтому сам он не может быть худым, но знания у него просто великолепны. Человек имеет право курить и при этом бороться с курением. Алкоголик может выступать за ограничение продаж спиртного. Нет никаких проблем с тем, чтобы человек, у которого отобрали права за нарушения ПДД, призывал к соблюдению правил дорожного движения, — ведь истинность или ложность его аргументов не зависит от наличия у него прав.

Тренер в спортзале тоже имеет право быть толстым. Он же не должен выполнять упражнения сам, он должен следить за тем, чтобы правильно выполняли упражнения клиенты. И спортивный тренер может не уметь играть в игру, на которую тренирует игроков; он должен сделать так, чтобы игроки раскрыли свой потенциал.

Вегетарианец может составлять и требовать соблюдения диеты, включающей в себя мясо. Самый древний известный пример такого поведения датируется примерно 444-м годом до н. э., когда Пифагор, тёзка известного философа, принадлежащий к школе пифагорейцев и, следовательно, вегетарианец по религиозным причинам, составил для Икоса из Тарента мясную диету, позволившую тому победить в олимпийском пятиборье.

Политик из правого крыла может отстаивать левые взгляды, полностью или частично. Вор может требовать соблюдения законов о неприкосновенности частной собственности. Мать имеет право требовать ужесточения законов ювенальной юстиции. Необязательно быть геем, чтобы сочувствовать ЛГБТ-движению.

Церковные шишки могут грешить, но при этом требовать покаяния и безгрешности от других. Они имеют на это право! Конечно, было бы лучше, чтобы они и сами не грешили, но их собственная греховность не может помешать им осуждать чужие грехи.

Помните: поведение человека не может служить аргументом против поддерживаемой им точки зрения.

Задание для самостоятельного размышления: нельзя требовать от врача, чтобы он лечил людей только будучи полностью здоровым. Так почему мы требуем от судей, чтобы судили людей только будучи честными?

Comments

[nuns-islander.livejournal.com]

Все это - демагогия. Пример с толстым врачом вообще не катит. Врач не заставляет лечиться и не пытается судить своих пациентов. Он дает рекоммендации. Захочешь вылечиться - будешь следовать рекоммендациям. А не захочешь, ну так это твои проблемы.
А в юриспруденции есть принцип равенства перед законом и конституционное право на справедливый суд. Если судья жулик, то нет гарантии что он будет судить честно. Кроме этого, спрведливый суд необходим для общественного спокойствия. Не будет нормального суда, начнется самосуд. У людей существует интуитивное чувство справедливости, и им нельзя пренебрегать. Если его постоянно игнорировать, то можно довести общество до бунта.

[a-herdsman.livejournal.com]

Про судью всё просто - потому что его решения обязательны к исполнению.
Но я бы хотел сказать о другом: в осуждаемом тобой принципе tu quoque... есть здравое зерно. Поясню на примере.
1) Все знают, что овощи есть полезно. (самая страшная в мире фраза "все знают") А в зелёных овощах например нитрита натрия в десятки раз больше чем в колбасе. А он канцероген. Поэтому этот принцип каждый должен, в первую очередь, применять к себе.
Недавно проскальзывал ролик, где предводитель всей армии США многократно и ритмично отжимается. Именно так это должно быть. А судья должен быть не просто честным - он даже в самые интимные моменты своей жизни должен вести себя так чтобы если кто то видит, ему не было стыдно.

[sunnika.livejournal.com]

Вот с одной стороны да, но в описанном тоже какой-то подвох чуется) Ведь логичнее и понятнее, когда человек, который имеет какие-то убеждения, которые пытается навязать окружающим - хоть как-то им следует. А не так, что де я счас вас научу, как надо, но сам я так делать не собираюсь. Нет, имеет право конечно, но что-то ощущается тут не то и доверия вызывает на порядок меньше, нежели человек, который и сам следует своим принципам, ну или как минимум старается.

[sunnika.livejournal.com]

Хотя при этом конечно переход на личности - это показатель бессилия и не аргумент, если говорить о диалоге. Потому что неверному суждению нужно противопоставлять верное и обосновывать, а не говорить "сам дурак". Т.е. не уклоняться от существа и смысла обсуждаемого предмета. Но я бы с недоверием отнеслась молча к тому, кто проповедует одно, а сам делает иначе. Разве что за исключением случаев, в которых я сама могу логически объяснить, что де он не должен (как врач тот же в твоем примере, т.к. я сама знаю, что есть неизлечимые болячки, при которых накроет, каким бы ты спецом ни был). А вот того же судью я сама для себя оправдать не могу, как раз из-за того, что его противозаконные действия будут вызывать недоверие к тому, а законно ли он судит, знать-то тему свою он знает, а вот как реализовывает - непонятно, если не читается в человеке личного убеждения и личного же следования ему.

[na-tik-va.livejournal.com]

Вот не могу с тобой согласиться. Ну как может быть такое, что человек требует ото всех поступать по варианту А, а сам поступает по варианту Б. Это не лицемерие?

Про врачей, диетологов и тренеров - это несколько иное, я больше о моральных нормах и требованиях.

[scherkas.livejournal.com]

политик, проповедник в церкви и судья (полицейский) - очевидные исключения.
Проще всего с судьей или полицейским. Если они нарушают закон, то страдает не только принцип равенства перед законом, но и доверие к тому, как они в принципе следят за его исполнением (другими).

[ahitech.livejournal.com]

Согласно формальной и прикладной логике, это вполне нормально: требовать, чтобы все делали что-то, но самому этого не делать. Это не лицемерие, это несвязанные вещи.

Пример: я говорю, что соблюдать ПДД важно и необходимо. Кто будет с этим спорить? Это утверждение истинно. При этом сам я могу нарушать ПДД. Из этого следует, что я дурак и преступник, но моё поведение не является аргументом против необходимости соблюдения ПДД.

[ahitech.livejournal.com]

И тем не менее, судья вполне может быть жуликом. Пока это не мешает ему выполнять профессиональные обязанности честно, — почему нет?

А проповедник — это вообще полная аналогия врача. Как курящий врач, вещающий о вреде курения, проповедник имеет полное право грешить и при этом обличать грех и грешников.

[na-tik-va.livejournal.com]

Ну я ж говорю, что я больше о моральных нормах)
Условно говоря, изменять и говорить, что изменять нельзя. Ну и да, призывать не пить от конченого алкаша тоже грош цена.

Про ПДД - тут довольно скользко. Одно дело, перебежать дорогу вне перехода и призывать к соблюдению ПДД, а другое - гонять пьяным на красный и призвать к тому же.

Вот сейчас понимаю, что не могу четко сформулировать, но вот что-то тут не так.

[ahitech.livejournal.com]

В том-то и смысл, что ты не можешь абстрагироваться от личности, высказывающей некую точку зрения. А надо. Конкретная личность не имеет значения.

[ahitech.livejournal.com]

Нет, решение про судью заключается в другом. Результат должностных обязанностей врача не зависит от его самочувствия. Но результат работы судьи да зависит от его честности. Просто потому, что судья по определению должен судить честно.

А судья должен быть не просто честным - он даже в самые интимные моменты своей жизни должен вести себя так чтобы если кто то видит, ему не было стыдно.

Не согласен. Судья по окончании рабочего дня становится обычным человеком, и имеет право на такие же развлечения, как грузчик или стюардесса.

[ahitech.livejournal.com]

Не демагогия, а логика. Нельзя ассоциировать человека с высказываемыми им тезисами. Как там было у Имморалиста... «Ассоциировать писателя с героем его произведения — признак низкой читательской культуры».

[ahitech.livejournal.com]

логичнее и понятнее, когда человек, который имеет какие-то убеждения, которые пытается навязать окружающим - хоть как-то им следует.

Да, это понятнее. Но в том-то и суть: он не обязан им следовать, и это никак не уменьшает ценность самих убеждений. Логика требует оценивать убеждения вне привязки к конкретным личностям.

[na-tik-va.livejournal.com]

Не от личности, а от поведения личности.

[sunnika.livejournal.com]

Ценность убеждений стоит самостоятельно, это да, тут не спорю. И сама не из тех, кто будет отвечать на здравую мысль плевком в духе "а ты-то, ты-то сам что, а?", это как-то даже не то, что требование логики, это как-то неприлично, переход на личности. С тем, что человек не обязан следовать афишируемым им убеждениям - тоже да, никто его не заставит, он будет делать всё так, как сам захочет и посчитает нужным. Но моё отношение к такому человеку будет как минимум с бОльшим подозрением чем к тому, кто и говорит, и делает всё в одном духе, хотя и в этом случае не факт, потому что что-то из этого может быть ложным, в том числе и всё. Оспаривать здравую мысль не стану, указуя на грехи излагающего, но доверия сам такой человек у меня не вызовет, без привязки к верности его высказываний.

[ahitech.livejournal.com]

Поведение личности - это тоже личностная характеристика, а убеждения по личностным характеристикам их приверженцев судить нельзя.

[ahitech.livejournal.com]

Ну он же не пытается убедить тебя в том, что ему надо доверять :) Он пытается убедить тебя в правильности некоей точки зрения. Так вот, твоё решение - принимать её или нет - не должно основываться на том, находятся ли поступки этого человека в согласии с высказываемой им точкой зрения.

[queen-of-charn.livejournal.com]

Ну, тут разные все-таки вещи в одну кучу свалены.

Если ты борешься с курением, то почему бы не начать с себя и не победить курение сначала в себе? Совсем другое дело - "Вася, ты чего куришь, у тебя же астма?", потому что курение гарантированно быстро угробит астматика, а здорового может, и не очень быстро.

Бороться за права ЛГБТ можно, будучи кем угодно. Потому как право трахаться, с кем хочется, и так уже есть у всех людей. А вот ограничивать кого-то в юридических правах - оформлять брак, наследство, иметь совместное имущество, усыновлять детей и т.д только потому, что они хотят трахаться не с тем, с кем кому-то не нравится.

Мать может требовать ужесточения законов ювенальной юстиции, потому что иметь собственное отношение к правам детей вполне может даже мать.

Тренер по плаванию может не уметь плавать вообще, а вот из человека, не представляющего себе, что такое футбол, выйдет не очень хороший тренер по футболу.

Церковные шишки как раз грешить не имеют права, потому как они принадлежат к той же религии, исполнения правил которой они требуют от остальных. И им следует как раз служить примером, иначе на фига они - шишки.

То есть, ситуации, в которых "а сам-то?!" - это нормальный аргумент, все-таки существуют.
Но ты совершенно прав, применение его не к месту действительно фу.

[ahitech.livejournal.com]

Церковные шишки как раз грешить не имеют права

Они не люди?! Если люди, то они и грешить будут так же, как все. Да, им следует служить примером, но если они не смогут служить примером, ничего страшного не произойдёт, ценность пропагандируемых ими добродетелей не уменьшится.

Возможно, ситуации, в которых "а сам-то?!" нормальный аргумент, да существуют, но я пока не могу такую ситуацию найти.

[scherkas.livejournal.com]

> судья вполне может быть жуликом. Пока это не мешает ему выполнять профессиональные обязанности честно, — почему нет?

- Судья-взяточник очень сильно подрывает доверие к судебной системе.
Без доверия, нормальная судебная система существовать не может. (чур, Российскую нормальной не считать :-)

Я могу представить себе проповедником раскаявшегося грешника в прошлом. Но вряд ли будет доверие к проповеднику, который не скрывая грешит сейчас. (опять же, грех греху рознь).

Идея не переходить на личности понятна и, в принципе, верна - истинность утверждения не зависит от его автора.
Путаница тут из-за того, что зачастую, "грешник" не должен занимать должность изначально.
Взяточник не может быть судьей, насильник - проповедником, вор - полицейским, неуч - учителем.

[queen-of-charn.livejournal.com]

Ну, с грехами там вообще все сложно. С одной стороны утверждается, что безгрешных людей не бывает и рассказывают, как святые называли себя великими грешниками, а с другой - а смысл тогда запрещать грешить, если это невозможно?

[otoko.livejournal.com]

До меня выше уже многие высказались в подобном ключе, но тоже свои 5 копеек вставлю.

Рассуждения о логичности применимы только к компьютерам и механизмам. Когда мы говорим о моделях поведения человека, то руководством к действию может являться не только логика. Есть ещё и правое полушарие :)

Что касается пропаганды того, чему сам не следуешь. Доверие с точки зрения математики можно как-то выразить, наверняка в теории вероятности что-то удобное подберётся, но логика тут уже будет сложнее, что-то вроде "эти постулаты не берём в расчёт, т.к. их источник не вызывает нужной степени доверия". Хочешь, чтобы прислушались - подай пример действием. С точки зрения выживания, эволюционного механизма, хороший такой критерий, кстати.

[tiketiger.livejournal.com]

это примерно из той же серии, что "я не умею плавать, я понимаю плавать"? :))

[ahitech.livejournal.com]

Я твёрдо уверен, что в большинстве дисциплин теории достаточно.

[tiketiger.livejournal.com]

не буду спорить, не имея такой же уверенности :)