Можно ли Юпитеру то, от чего балдеет бык?..

[hitech]

— Знаете что, любезный, вы бы навели порядок в своём ГИБДД! Вчера вы у меня права отобрали, а сегодня хотите, чтобы я их вам показала!

Меня многое раздражает в этой жизни. Но вещь, которая бесит меня просто до визга, — это использование в качестве аргумента в споре логической уловки tu quoque.

Что такое tu quoque? С латыни эта фраза переводится как «на себя посмотри», «сам такой», «ты тоже». Это аргументация такого типа:

— Вася, ты куришь?! Да у тебя же астма!
— Ой, Коля, уж кто бы говорил мне о курении! Сам по две пачки в день смолишь!

Каждый раз, когда вам говорят, что аргументы несостоятельны, потому что приводящий эти аргументы сам является контрпримером к собственным словам, — это tu quoque.

Так вот, уважаемые мои читатели, tu quoque — это логическая уловка, разновидность перехода на личности; попытка перевести обсуждение с предмета дискуссии на свойства той или иной личности. Разумеется, аргументом это являться не может. Использовать эту аргументацию в попытке поддержать свою точку зрения означает признать свою неправоту.

Обобщу. Человек не обязан сам придерживаться отстаиваемой им точки зрения. Его личный пример и его поведение не влияют на истинность или ложность его мнения.

Ведь ни у кого не вызывает сомнений, что врач не обязан быть здоровым, чтобы лечить людей? Диетолог имеет право быть толстым, — я знал одного диетолога, очень хорошего специалиста, который страдал из-за лишнего веса и пошёл в медицину, чтобы попытаться с ним справиться; оказалось, у него нарушение гормонального баланса, поэтому сам он не может быть худым, но знания у него просто великолепны. Человек имеет право курить и при этом бороться с курением. Алкоголик может выступать за ограничение продаж спиртного. Нет никаких проблем с тем, чтобы человек, у которого отобрали права за нарушения ПДД, призывал к соблюдению правил дорожного движения, — ведь истинность или ложность его аргументов не зависит от наличия у него прав.

Тренер в спортзале тоже имеет право быть толстым. Он же не должен выполнять упражнения сам, он должен следить за тем, чтобы правильно выполняли упражнения клиенты. И спортивный тренер может не уметь играть в игру, на которую тренирует игроков; он должен сделать так, чтобы игроки раскрыли свой потенциал.

Вегетарианец может составлять и требовать соблюдения диеты, включающей в себя мясо. Самый древний известный пример такого поведения датируется примерно 444-м годом до н. э., когда Пифагор, тёзка известного философа, принадлежащий к школе пифагорейцев и, следовательно, вегетарианец по религиозным причинам, составил для Икоса из Тарента мясную диету, позволившую тому победить в олимпийском пятиборье.

Политик из правого крыла может отстаивать левые взгляды, полностью или частично. Вор может требовать соблюдения законов о неприкосновенности частной собственности. Мать имеет право требовать ужесточения законов ювенальной юстиции. Необязательно быть геем, чтобы сочувствовать ЛГБТ-движению.

Церковные шишки могут грешить, но при этом требовать покаяния и безгрешности от других. Они имеют на это право! Конечно, было бы лучше, чтобы они и сами не грешили, но их собственная греховность не может помешать им осуждать чужие грехи.

Помните: поведение человека не может служить аргументом против поддерживаемой им точки зрения.

Задание для самостоятельного размышления: нельзя требовать от врача, чтобы он лечил людей только будучи полностью здоровым. Так почему мы требуем от судей, чтобы судили людей только будучи честными?

Comments

[nuns-islander.livejournal.com]

Все это - демагогия. Пример с толстым врачом вообще не катит. Врач не заставляет лечиться и не пытается судить своих пациентов. Он дает рекоммендации. Захочешь вылечиться - будешь следовать рекоммендациям. А не захочешь, ну так это твои проблемы.
А в юриспруденции есть принцип равенства перед законом и конституционное право на справедливый суд. Если судья жулик, то нет гарантии что он будет судить честно. Кроме этого, спрведливый суд необходим для общественного спокойствия. Не будет нормального суда, начнется самосуд. У людей существует интуитивное чувство справедливости, и им нельзя пренебрегать. Если его постоянно игнорировать, то можно довести общество до бунта.

[a-herdsman.livejournal.com]

Про судью всё просто - потому что его решения обязательны к исполнению.
Но я бы хотел сказать о другом: в осуждаемом тобой принципе tu quoque... есть здравое зерно. Поясню на примере.
1) Все знают, что овощи есть полезно. (самая страшная в мире фраза "все знают") А в зелёных овощах например нитрита натрия в десятки раз больше чем в колбасе. А он канцероген. Поэтому этот принцип каждый должен, в первую очередь, применять к себе.
Недавно проскальзывал ролик, где предводитель всей армии США многократно и ритмично отжимается. Именно так это должно быть. А судья должен быть не просто честным - он даже в самые интимные моменты своей жизни должен вести себя так чтобы если кто то видит, ему не было стыдно.

[sunnika.livejournal.com]

Вот с одной стороны да, но в описанном тоже какой-то подвох чуется) Ведь логичнее и понятнее, когда человек, который имеет какие-то убеждения, которые пытается навязать окружающим - хоть как-то им следует. А не так, что де я счас вас научу, как надо, но сам я так делать не собираюсь. Нет, имеет право конечно, но что-то ощущается тут не то и доверия вызывает на порядок меньше, нежели человек, который и сам следует своим принципам, ну или как минимум старается.

[na-tik-va.livejournal.com]

Вот не могу с тобой согласиться. Ну как может быть такое, что человек требует ото всех поступать по варианту А, а сам поступает по варианту Б. Это не лицемерие?

Про врачей, диетологов и тренеров - это несколько иное, я больше о моральных нормах и требованиях.

[scherkas.livejournal.com]

политик, проповедник в церкви и судья (полицейский) - очевидные исключения.
Проще всего с судьей или полицейским. Если они нарушают закон, то страдает не только принцип равенства перед законом, но и доверие к тому, как они в принципе следят за его исполнением (другими).

[queen-of-charn.livejournal.com]

Ну, тут разные все-таки вещи в одну кучу свалены.

Если ты борешься с курением, то почему бы не начать с себя и не победить курение сначала в себе? Совсем другое дело - "Вася, ты чего куришь, у тебя же астма?", потому что курение гарантированно быстро угробит астматика, а здорового может, и не очень быстро.

Бороться за права ЛГБТ можно, будучи кем угодно. Потому как право трахаться, с кем хочется, и так уже есть у всех людей. А вот ограничивать кого-то в юридических правах - оформлять брак, наследство, иметь совместное имущество, усыновлять детей и т.д только потому, что они хотят трахаться не с тем, с кем кому-то не нравится.

Мать может требовать ужесточения законов ювенальной юстиции, потому что иметь собственное отношение к правам детей вполне может даже мать.

Тренер по плаванию может не уметь плавать вообще, а вот из человека, не представляющего себе, что такое футбол, выйдет не очень хороший тренер по футболу.

Церковные шишки как раз грешить не имеют права, потому как они принадлежат к той же религии, исполнения правил которой они требуют от остальных. И им следует как раз служить примером, иначе на фига они - шишки.

То есть, ситуации, в которых "а сам-то?!" - это нормальный аргумент, все-таки существуют.
Но ты совершенно прав, применение его не к месту действительно фу.

[otoko.livejournal.com]

До меня выше уже многие высказались в подобном ключе, но тоже свои 5 копеек вставлю.

Рассуждения о логичности применимы только к компьютерам и механизмам. Когда мы говорим о моделях поведения человека, то руководством к действию может являться не только логика. Есть ещё и правое полушарие :)

Что касается пропаганды того, чему сам не следуешь. Доверие с точки зрения математики можно как-то выразить, наверняка в теории вероятности что-то удобное подберётся, но логика тут уже будет сложнее, что-то вроде "эти постулаты не берём в расчёт, т.к. их источник не вызывает нужной степени доверия". Хочешь, чтобы прислушались - подай пример действием. С точки зрения выживания, эволюционного механизма, хороший такой критерий, кстати.

[tiketiger.livejournal.com]

это примерно из той же серии, что "я не умею плавать, я понимаю плавать"? :))

[john-jack.livejournal.com]

Это разница между наукой и моралью. Наука работает для всех. Мораль — только для тех, кто ей следует.

Можно ли ?

[live124578.livejournal.com]

А можно ли требовать от папы, чтобы он верил в Бога?
По такой логике нет. Хе-хе. Он не должен и не обязан верить в Бога, ибо вера это его частное дело, а глава церкви-общественное служение.

А так, ну если че, то покаяния требует Бог, потому что "ничего нечистое не сможет войти в Царство Небесное", а не некие церк.шишки. Шишки могут быть грешниками и служить, пока их не запретили в служении за нечто особо «выдающееся», ибо свят только Один Бог.

[esperitlliure.livejournal.com]

спасибо за пост, вот бы такой ещё и про экспертов отдельно:)

[levgilman.livejournal.com]

Да, есть вещи, которые не перестают быть истинными, будь они сказаны хоть Геббельсом.

Но есть ещё другой род доводов.
Когда оппонент аппелирует, например, к "слезинке ребёнка", если это не чистое жульничество, как по ссылке из моего предыдущего поста, тут уж важно, например, не проповедует ли он войну за лебенсраум (или, скажем, за Константинополь). Дело в том, что тут не "основание для тебя принять мою точку зрения", а "что моя точка зрения значит для меня". От личности оппонента не зависит истинность его позиции, или, если речь идёт о допустимости тех или иных действий, от оной личности не должна зависеть позиция третьих лиц. Но на тот или иной довод данного рода оппонент может иметь или не иметь моральное право.

Но есть ещё доводы третьего рода.
Представьте себе человека, который только что насрал в штаны, и воняет, и отчаянно ищет что делать,и нечем штаны заменить, и нечем отчиститья. Можно сказать, что в такой ситуации нефиг обсуждать что-либо, кроме происшедшнго, но допустим, что спор действительно настолько важен и не может быть отложен. Так вот, есть высказывания, которые теряют убедительность, когда их говорит человек с засранными штанами. Любое высказывание попробуйте мысленно вложить в уста этого обосравшегося. Если высказывание от этого что-то теряет - значит, это вообще пустышка.

Отдельным постом:
http://levgilman.livejournal.com/3715.html